ÉPISODE 39

Pourvu Qu’iels Soient Douxces – Saison 6 – Épisode 39
↘ PROJET𝘚

Pour l’ouverture de cette nouvelle saison, Jeunes Critiques d’Art s’est rendu au MAC VAL. Le vingtième anniversaire du musée se fête actuellement avec « Forever Young », une exposition qui réunit 20 jeunes artistes pour qui le musée a été un moment pivot de leur parcours. Ces œuvres explorent notre époque à travers des médiums variés – photo, sculpture, installation, dessin, vidéo, peinture – et témoignent des rencontres, compagnonnages et expériences qui ont façonné leur pratique.

Débat : Comment les conflits s’immiscent dans nos collectifs ?

Extrait : 

« Ces enjeux nous habitent. Ils ont donné lieu à une abondante littérature théorique et pratique dans les vingt dernières années, surtout hors de France. Et pourtant, les collectifs et les individus au sein de l’art contemporain se trouvent encore démunis sur le terrain de la gestion de conflits et lorsqu’ils adviennent. Je vous propose donc que l’on parcourt, à l’échelle de nos expériences et nos recherches, une forme d’état des lieux qui sera forcément subjective de la manière dont le conflit se manifeste aujourd’hui dans notre milieu et de partager des pratiques positives que nous avons pu observer autour de nous dans sa gestion. »

Avec Samuel Marin Belfond, Mathilde Leïchlé, Alexia Abed et Camille Bardin

Retranscription : 

[00:00:00.780] – Camille Bardin

Bonjour à toutes et à tous, on est ravi.e.s de vous retrouver pour ce nouvel épisode de Pourvu Qu’iels Soient Douxces. Ce soir au micro de ce studio, quatre membres de Jeunes Critiques d’Art, un collectif d’auteurs et d’autrices libres et indépendant.e.s. Depuis 2015, au sein de JCA, nous tâchons de repenser la critique d’art comme un genre littéraire à part entière et pensons l’écriture comme un engagement politique. Pour Projets, on a souhaité penser un format qui nous permettrait de vous livrer un petit bout de notre intimité, en partageant avec vous les échanges qu’on a officieusement quand on se retrouve. Pourvu Qu’iels Soient Douxces, c’est donc une émission dans laquelle on vous propose un débat autour d’une problématique liée au monde de l’art, puis un échange consacré à une exposition. Aujourd’hui, je suis avec Samuel Belfond.

[00:00:42.020] – Samuel Belfond

Bonsoir.

[00:00:42.700] – Camille Bardin

Mathilde Leïchlé.

[00:00:43.940] – Mathilde Leïchlé

Salut.

[00:00:44.500] – Camille Bardin

Alexia Abed.

[00:00:45.660] – Alexia Abed

Salut.

[00:00:46.240] – Camille Bardin

Et moi-même, Camille Bardin.

[00:00:47.800] – Mathilde Leïchlé

Nous enregistrons cet épisode le 24 septembre 2025, quelques jours après que l’État français reconnaisse l’État palestinien et deux ans après le début du génocide à Gaza, organisé par le gouvernement israélien. À l’heure où nous parlons, une flottille d’initiatives citoyennes est en route vers Gaza pour tenter de briser le blocage. Surtout, le génocide est toujours en cours avec l’appui de gouvernements, institutions et entreprises dont certaines continuent de laver leur image dans le secteur culturel. On continue de vous inviter à rejoindre et soutenir les mouvements militants qui œuvrent sans relâche contre le génocide, à travers notamment les appels au boycott de ces structures complices.

[00:01:23.380] – Camille Bardin

Vous écoutez le premier épisode de la sixième saison de Pourvu Qu’iels Soient Douxces. Je crois qu’on commence cette nouvelle année en étant plus rouillé.es que bronzé.es, mais toujours ravi.es de vous retrouver. Et pour la première fois en six saisons, c’est au MAC VAL que nous nous sommes rendu.es pour découvrir l’exposition Forever Young, qui célèbre les 20 ans du musée du Val-de-Marne. Mais avant de nous pencher sur cette exposition, on voulait commencer l’année en parlant de conflits. Je crois que rares sont les épisodes de PQSD qui ne se termine pas avec une envolée lyrique sur les bienfaits du collectif. Seulement, force est de constater que ces derniers sont aussi des espaces où peuvent s’immiscer des conflits. C’est de ça dont on a choisi de parler aujourd’hui. Samuel, on t’écoute.

[00:02:06.260] – Samuel Belfond

Merci Camille. Le conflit est-il une agression ? Cette question, elle a probablement été dans les dernières années, aux collectifs émergeants ce que « La peinture est-elle morte ou de retour? » représente pour les grabataires et affilié.es qui s’illustrent encore sur certaines radios et dans les pages de Transfuge Magazine.

[00:02:23.260] – Camille Bardin

Ça commence. [elles rient]

[00:02:24.740] – Samuel Belfond

Conservatisme à part, le conflit et sa gestion, c’est un point angulaire de la génération de collectifs artistiques, curatoriaux et surtout communautaires et militants à laquelle nous appartenons. Comment faire justice et créer les environnements de vie et de travail les plus sûrs possible en s’affranchissant des logiques punitives de la justice traditionnelle dont les ressorts sont encore présents en chacun et chacune d’entre nous ? Ces questions, issues notamment des travaux de milieux militants et universitaires américains, portées en premier lieu par des personnes queer et racisées, s’ancre ainsi dans le développement des pensées anticarcérales et des justices alternatives, qu’elles soient restauratives ou transformatives. Ces enjeux nous habitent. Ils ont donné lieu à une abondante littérature théorique et pratique dans les vingt dernières années, surtout hors de France. Et pourtant, les collectifs et les individu.es au sein de l’art contemporain se trouvent encore démuni.es sur le terrain de la gestion de conflits lorsqu’ils adviennent. Je vous propose donc que l’on parcourt, à l’échelle de nos expériences et nos recherches, une forme d’état des lieux qui sera forcément subjectif, de la manière dont le conflit se manifeste aujourd’hui dans notre milieu et de partager des pratiques positives que nous avons pu observer autour de nous dans sa gestion.

[00:03:32.280] – Camille Bardin

Qui veut commencer ?

[00:03:34.660] – Mathilde Leïchlé

J’y vais.

[00:03:35.420] – Camille Bardin

Allez, Mathilde.

[00:03:36.660] – Mathilde Leïchlé

En fait, j’aimerais commencer en parlant de quelque chose que j’ai vu sur Instagram hier soir. Il y a une librairie féministe intersectionnelle à New York qui s’appelle Bluestockings Cooperative Bookstore, qui est un endroit qui est un peu un havre à New York pour tous les mouvements de lutte, de résistance contre le capitalisme et les diverses violences qui en découlent. Et… La librairie a annoncé hier soir qu’elle allait fermer après 26 ans d’existence. Et en fait, quand j’ai regardé ce premier post, j’ai remarqué qu’il y avait des posts qui apparaissaient et qui disparaissaient. Et en fait, il y avait une lutte interne au sein de l’équipe de cette librairie entre des personnes qui… Parce qu’en fait, c’est une coopérative, donc normalement, les personnes qui travaillent dans cette librairie sont aussi propriétaires du lieu. Or, les derniers et dernières arrivant.es n’ont pas été rendu.es propriétaires et c’est des personnes racisées qui ont porté la librairie à bout de bras ces dernières années, alors que les personnes propriétaires s’étaient désengagées, mais restaient décisionnaires. Et donc, ces personnes décisionnaires ont pris la décision de fermer la librairie sans consulter les personnes qui y travaillaient. Et il y a des manifestations en cours et des revendications en cours, donc, entre ces deux parties. Et ça m’a fait vraiment beaucoup de peine parce que je pense que quand on est un collectif engagé, les attaques viennent souvent de l’extérieur, la violence vient souvent de l’extérieur, mais la mort, elle vient de l’intérieur. Et…

[00:05:16.560] – Samuel Belfond

Sauf si Valérie Pécresse t’enlève ta subvention. [elles rient]

[00:05:18.860] – Mathilde Leïchlé

Voilà, bon là c’est réglé. Mais on peut essayer de survivre si on fait front commun et qu’il y a une bonne entente et une volonté. On peut toujours trouver des formes de combat collectives. Mais je pense qu’elle vient de l’intérieur et que c’est pour ça que cette question du conflit, elle est absolument essentielle. Parce que pour moi, le collectif, quand il est engagé, il faut qu’il réfléchisse autant à ce qu’il produit vers l’extérieur qu’à ce qu’il produit à l’intérieur. Et ça passe par le conflit interpersonnel autant que par la lutte collective tournée vers l’extérieur.

[00:05:53.680] – Camille Bardin

Alexia, tu veux y aller ?

[00:05:54.920] – Alexia Abed

Heu… Oui. Bah du coup, je suis tout à fait d’accord avec Mathilde. Je ne connaissais pas cette histoire de librairie, je regarderai. Et bah en fait, ça ne m’étonne pas trop. Au final, par rapport à mes expériences dans trois collectifs différents, j’ai l’impression que c’est à peu près toujours les mêmes schémas. Bon, alors effectivement, les trois collectifs sont constitués uniquement de bénévoles, ce qui crée une certaine fatigue, fragilité, qu’elle soit matérielle, psychologique et aussi un déséquilibre interne dans les dynamiques. C’est pourquoi les désaccords prennent une intensité particulière et prennent des proportions particulières aussi, notamment parce qu’on travaille souvent dans l’urgence. On a genre des heures de réunion précises, on a d’autres travails à côté, on est bénévole peut-être dans d’autres collectifs, en parallèle, on est peut-être dans des cercles militants. Donc ça fait un petit peu beaucoup. Et donc, on est toujours un petit peu dans cette urgence. Et le conflit, lorsqu’il survient, est parfois mal géré. Déjà parce qu’on a un manque de temps, aussi un manque d’argent, mais aussi un manque d’outils. C’est un petit peu ce que tu signifiais, Samuel, tout à l’heure. Et donc, en fait, pour moi, à partir de ce contexte-là, il me semble qu’il faut reconnaître aussi la dimension structurelle du conflit, qui est aussi due aux inégalités entre les membres elleux-mêmes d’un même collectif et connaître les logiques de réalité de chacun/chacune. Et donc, il s’agirait aussi de déplacer la culpabilité individuelle ou dire à cette personne : « C’est ta faute et ce n’est pas la faute de l’autre personne ». Donc, ce serait plutôt créer des endroits de discussion, même si c’est compliqué.

[00:07:33.500] – Camille Bardin

Tu parlais de camaraderie, Alexia, et je pense que c’est là-dessus que je voulais commencer, notamment, justement, sur cette… par rapport à cette question des collectifs où, effectivement, on travaille souvent aussi avec nos amix. Et moi, à l’inverse, j’ai souvent eu peur et je crois que j’en ai déjà parlé dans un PQSD, que le travail vienne abîmer mes amitiés. Et notamment, c’est une crainte qui a été d’autant plus forte quand Samy Lagrange est devenu coprésident de ce collectif avec moi parce que Samy, c’est vraiment un de mes meilleurs amix. Et du coup, je me suis dit : « Merde, en fait, s’il devient coprésident, ça veut dire que le travail va prendre tout l’espace dans notre amitié et que si a un moment donné, ça se passe pas bien au travail… » parce que ça peut mal se passer. On est soumis.e à de la pression, à de la précarité, à tout un tas de choses qui peuvent motiver une mésentente. Et du coup, j’avais vraiment très peur que notre amitié soit entachée par le travail. Et à l’inverse, parfois c’est l’amitié qui vient ralentir ou troubler le travail. Et ça aussi, ça s’est déjà produit dans Jeunes Critiques d’Art, notamment avec des partenaires. Je sais que Marc Beyney-Sonier, qui produit et qui… est le directeur de Projets qui produit ce podcast, c’est aussi un de mes amix. Et je sais qu’il y a plein de fois où j’ai eu du mal aussi à avoir des vraies conversations de travail avec lui au tout début, parce que c’est mon ami et j’avais peur d’articuler aussi bien les choses que si ça avait été un.e client.e basique avec qui je travaille et point barre. Je trouve que face à ce constat-là, il est nécessaire de trouver une multitude de méthodes, d’outils pour réussir à cadrer un peu les choses. Pour ce qui est de Samy et moi, quand Samy est devenu coprésident, du coup, tout de suite, je lui ai fait part de cette crainte-là et on s’est dit qu’on allait mettre en place un rendez-vous mensuel de merde quoi. Vraiment juste un truc où on se dit tous les trucs qui : « Bah là, écoute, quand tu m’envoies un message à cette heure-ci, ça me gave », « Quand tu me parles sur ce ton-là, ça me saoule », « Quand tu réponds pas à tel moment, ça me met mal à l’aise ». Bref, juste un moment dédié pour parler vraiment des trucs qui marchent pas et pas attendre que le truc explose. Parce que souvent, on est la tête dans le guidon et du coup, on encaisse une multitude de petites conneries et à un moment, ça explose et c’est là où ça devient douloureux. Et pareil, pour ce qui est des personnes avec qui on peut avoir une proximité. L’idée, c’est de trouver aussi des processus et des intermédiaires qui peuvent apaiser et permettre de travailler en bonne intelligence, finalement. [iels rient] Samuel, tu veux y aller ?

[00:10:19.760] – Samuel Belfond

Oui, c’est marrant. Ce que tu décris, c’est un atelier d’analyse des pratiques qui peut être mis en place à plein d’échelles. Et après, vous l’avez souligné, j’ai essayé, quand on réfléchissait au sujet, de me poser la question de la spécificité de l’art contemporain, parce que ce qu’on décrit – d’ailleurs l’exemple que tu as pris, Mathilde était un exemple hors de notre champ. Est-ce qu’il y a des choses qui étaient spécifiques à nos collectifs, nos milieux ?

[00:10:43.760] – Camille Bardin

L’amitié en vrai.

[00:10:45.320] – Samuel Belfond

Oui, c’est sûr que ce que tu décris dans les interpénétrations entre la vie professionnelle et la vie affective, c’est inhérent à tous les champs culturels, voire militants, mais c’est vrai que c’est particulièrement prédominant dans l’art contemporain, avec aussi ce que tu disais, Alexia, sur la difficulté à reconnaître les différents niveaux de privilèges et les manières dont ils affectent notre relation. Ça, c’est un peu difficile à expliquer. Je pense qu’en France, c’est très particulier sur ça. C’est très aplani, parce que pour plein de raisons qui sont inhérentes à notre champ et à la construction sociale et à notre perception du champ social. Mais c’est intéressant de voir comment… Et là, je mets ma casquette de… je suis… À côté de ma pratique de critique, je suis formateur en prévention VSS et à travers ça, j’ai été amené à travailler sur les questions de mise en place d’outils de gestion de prévention de conflits et de violences dans des collectifs, notamment autogérés. Et c’est intéressant de voir quand même depuis, et #Metoo, donc à partir de 2017, et l’arrivée dans nos champs, de tous ces champs de pensée, décoloniaux, queer, etc., qui ont intégré très fort ces questions de résolution de conflits, comment c’est devenu des choses prédominantes ? Comment beaucoup de collectifs, je pense par exemple à des collectifs, pour le coup à Paris, DOC!, Le Wonder, etc., qui ont mis en place des chartes, qui ont mis en place des bonnes pratiques et en même temps qui sont des milieux qui sont majoritairement blancs, etc., où il y a évidemment encore des problématiques de violences et qui disent appliquer des politiques de tolérance zéro. Mais qu’est-ce que ça veut dire la tolérance zéro quand t’as pas mis en place derrière forcément, ou t’as pas les moyens, de mettre en place des outils, justement, pour résoudre les conflits les uns après les autres ? J’ai l’impression qu’un des jobs les plus recherchés à Paris, qui existe le moins, c’est médiateurice. Tout le monde cherche des médiateurices bénévoles.

[00:12:32.220] – Alexia Abed

À Marseille aussi, oui.

[00:12:33.600] – Samuel Belfond

Et il n’y en a pas beaucoup. Il y a quelques collectifs qui existent ou qui ont existé. Je pense qu’on pourra aussi les citer. Il y a un problème aussi, comme dans toutes les questions qui touchent au militantisme et au collectif d’histoire de nos luttes et de partage d’outils. Je pense qu’on pourra en citer. Là, mon intervention est trop longue, mais on pourra en citer après. Mais ces ressources, elles existent à plein d’endroits, notamment militants. Mais pour le coup, la porosité entre le champ militant et le champ de l’art contemporain, à beaucoup d’endroits, elle n’existe pas tant que ça. Je pense qu’on gagnerait à aller chercher ces outils qui existent déjà dans ces champs-là.

[00:13:08.320] – Camille Bardin

Complètement. Mathilde ?

[00:13:11.380] – Mathilde Leïchlé

Alors j’ai envie de rebondir sur plein de choses que vous avez dites. D’abord sur la question de la spécificité du monde de l’art contemporain. En plus, toutes ces choses s’entremêlent. En effet, je pense que la principale spécificité, c’est la porosité entre pro et perso qui fait écho à ce que tu disais Camille, sur l’amitié, parce qu’on ne peut pas se distancer de notre travail. Notre travail est profondément lié à notre identité. Ce qu’on produit est profondément lié à nous-mêmes et donc on nous juge, on nous critique, on nous…

[00:13:48.620] – Camille Bardin

On nous apprécie aussi.

[00:13:49.860] – Mathilde Leïchlé

Oui, on nous apprécie aussi. Oui, oui, je ne veux pas être que dans le négatif. On nous adore… [iels rient] pour nous-mêmes. Ce qui crée une très grande vulnérabilité d’emblée. Et en plus, toutes les relations qu’on a, d’abord, il y a le rapport aux institutions qui nous financent, qui pose plein de questions politiques et aussi de vulnérabilités. Et puis le rapport aux artistes avec lesquel.les on travaille, où là aussi, c’est des rapports d’amitié, de compagnonnage. Et donc, quand il y a quelque chose qui se passe mal, ça peut être vécu comme une trahison intime. Et je pense que c’est ça aussi une des spécificités, c’est cette blessure qui est vraiment à vif, puisque c’est nous-mêmes et pas seulement notre être professionnel qui est engagé quoi. Et puis, il y a les questions de précarité et puis de surcompétition aussi dans le milieu qui font beaucoup de mal. Ce que tu disais, Alexia, sur l’écueil possible du conflit, qui est un peu de créer un mouton noir au sein d’un collectif. Pour moi, c’est vraiment un des écueils des médiations dont on va parler, je pense, qui peuvent être mises en place. C’est d’initier une médiation contre quelqu’un/quelqu’une. Et à mon avis, ce n’est pas du tout le but de cette démarche-là. Et ça peut même alimenter, si on est dans cette démarche de « médiation contre », une dynamique de harcèlement et une ostracisation au sein d’un collectif où tout le collectif se retourne contre une personne. Et pour ça, je pense que c’est important d’avoir une charte bien rédigée pour palier ce genre d’écueil. Et ça, ça fait écho aussi au texte de Sarah Schulman, qui a été publié d’abord en anglais en 2016 et puis en français en 2021. J’ai noté un petit extrait qui me semblait assez pertinent pour la discussion en cours, donc je vais le lire un peu rapidement : « En affirmant qu’une personne est une agresseuse, on se donne le droit de la punir sans limite aucune. Devoir gagner le droit de faire reconnaître sa souffrance implique que l’une des deux parties a entièrement raison, tandis que l’autre a entièrement tort. Si l’on attendait de deux personnes en conflit qu’elles se penchent sur la situation de manière complexe, si on les encourageait à faire cela, s’ensuivraient des discussions et une négociation, et personne n’aurait plus à justifier sa souffrance en se victimisant. Il est dans l’intérêt de tous·tes de chercher à adopter cette position ». Je voulais juste finir sur cette question de quel est l’objectif de la résolution de conflits au sein du collectif ? Et c’est un peu contre-intuitif par rapport à ce qu’on a dit sur l’amitié, mais pour moi, le but dans un collectif de la résolution de conflits, ce n’est pas de redevenir amix, mais c’est de pouvoir aller en réunion et de pouvoir participer à la vie du collectif sans avoir la boule au ventre. Pour moi, il faut se focaliser sur cet objectif-là et ça permet à la fois de soigner l’interpersonnel, mais aussi d’apporter matière à une réflexion plus large sur le collectif et des processus internes.

[00:16:44.340] – Camille Bardin

Et tu cites Sarah Schulman, qui a, je pense… est passée dans de nombreuses mains ces dernières années, mais il y a aussi le livre d’Elsa Deck-Marceau, Faire justice, dans lequel elle parle aussi du fait que quand le conflit est clos au sein du collectif, même s’il concerne a priori que deux personnes, il incombe aussi à l’ensemble du collectif de s’en saisir. Et à la fois pour aider le binôme ou le trio, ou qu’importe comme tu disais Mathilde, à gérer ce conflit-là, mais aussi parce que le collectif peut se saisir de cette opportunité, en quelque sorte, pour s’interroger sur ce qui, en son sein, a permis de favoriser l’éclosion d’un conflit. Et en fait, je trouve que c’est hyper soulageant. Je ne sais pas comment dire, mais il y a un truc de se dire aussi… En fait, de voir le plus comme juste… Souvent, en plus, quand le conflit est entre deux meufs, parce qu’il y a souvent un truc de « c’est un truc de cripage de chignon », etc. Et en fait, non, c’est vraiment aussi une occasion de se rendre compte des inégalités au sein du collectif, des trucs qui fonctionnent pas bien, de tout ce qui peut être aplani ou en tout cas faire en sorte de penser les choses autrement et de faire autrement. Et je trouve que de voir – ça peut paraître un peu idiot et un peu bisounours -, mais le de voir le conflit comme une espèce d’opportunité comme ça, je trouve que c’est assez rassurant. Et de sortir de sa solitude aussi quand on est face à un conflit, en sachant qu’on peut se reposer sur d’autres, mais surtout sur des process dont peut-être on parlera. On n’arrête pas de dire « peut-être qu’on en parlera ». Il faut peut-être qu’on en parle vraiment maintenant. [iels rient] Je pense que c’est cool parce que je mets un peu les pieds dans le plat. Je ne sais pas ce que vous voulez dire ou pas dire, mais Jeunes Critiques d’Art a été quand même pas mal traversé par des conflits cette année et du coup, on a mis en place… C’est pour ça qu’on n’arrête pas de dire : « On va vous parler des process« , etc. Parce qu’on a été obligé de faire un peu de jus de cerveau ces derniers mois pour réfléchir justement à quel process on pouvait mettre en place pour sortir de ces conflits, etc. Samuel ?

[00:18:47.100] – Samuel Belfond

Justement, Elsa Deck-Marceau, dans son bouquin Faire justice, elle passe d’abord la moitié du bouquin à défoncer la manière dont on gère les conflits aujourd’hui en France. Elle fait partie du collectif qui s’appelle Fracas, qui a des positions souvent assez tranchées.

[00:19:03.690] – Camille Bardin

Oui, et qui est aussi critiqué.

[00:19:05.160] – Samuel Belfond

Qui est aussi critiqué. Mais le point qu’elle soulève qui est intéressant, c’est qu’en fait, le problème, c’est qu’on manque effectivement d’outils. Et ce dont tu parles, justement, sur la manière de saisir collectivement des conflits. C’est des outils qui sont attachés à ce qu’on appelle la justice transformative ou transformatrice. Et pour le coup, les outils, ils existent énormément. Je pense que les lister ici, c’est un peu difficile, mais c’est un ensemble, enfin c’est une boîte à outils qui fait que… qui va interroger l’intégralité du collectif dans son fonctionnement pour comprendre qu’est-ce qui a permis le conflit, qu’est-ce qui continue de le permettre, qu’est-ce qui l’encourage et au contraire, ce qu’on peut mettre en place pour l’empêcher ? Et qui va mobiliser le maximum de personnes au sein du collectif, justement, pour poser cette question et la régler et intégrer. C’est un processus qui est dans un sens distinct de la justice restauratrice qui, elle, va se focaliser – moi, je ne suis pas du tout expert là-dedans, pour le coup – entre, justement, la réparation de la personne victime et la personne qui est agressée. La justice transformative, elle est peut-être la plus pertinente à nos échelles de collectif, justement parce qu’elle se pose la question vraiment des structures. Et c’est beaucoup d’outils de médiation qui s’étalent dans le temps, etc. qui essaient voilà, d’établir une cartographie des risques et des responsabilités.

[00:20:23.580] – Camille Bardin

Alexia ?

[00:20:24.660] – Alexia Abed

Oui, en parlant des risques et des responsabilités, justement, moi, je trouve que c’est aussi risqué de nier un conflit et de l’invisibiliser. Je crois déjà que les conflits, la plupart du temps, quand ils sont en interne, ils surgissent souvent parce qu’il y a de l’invisibilisation du travail, du manque de reconnaissance et ça prend des proportions parce qu’on est amix. Du coup, on en parle en off et puis en fait on en parle à trois, puis à quatre, et puis ça dépend combien on est, mais ça prend quand même des proportions. Et en fait, pour moi, le plus dangereux, c’est justement quand le conflit est nié et qu’on n’en fait pas une affaire collective. Parce que si le conflit surgit, en dehors des violences que tu viens de citer, Samuel, pour des problèmes de reconnaissance ou d’invisibilisation, si ça aussi, c’est invisibilisé, ça devient donc un problème, selon moi. Et du coup, ça prend des proportions pas possibles qui amènent, généralement, à une implosion, comme tu disais Mathilde tout à l’heure. Et en fait, il appartient au groupe tout entier parce que c’est à travers le groupe qui aura une responsabilité de supporter les deux personnes pour pas qu’elles se sentent exclues ou qu’elles se sentent aussi écoutées à ces endroits-là et qu’aussi, on puisse mettre des outils en place pour se réparer, mais pour évoluer au sein même du collectif et de créer des outils pour les futures personnes qui vont l’intégrer si certains et certaines s’en vont. Tout ça pour dire qu’il y a un manuel qui existe, écrit par l’écrivaine écoféministe américaine Starhawk, et ça s’appelle Comment s’organiser ? : Manuel pour l’action collective. Il a été publié en 2021 et du coup, c’est vraiment un manuel avec des cas pratiques. Évidemment, c’est un outil duquel il faut se saisir, mais qu’il faut adapter à ses propres contextes et selon la typologie de l’organisation à laquelle on a appartient. Mais au même titre que Sarah Schulman, Starhawk, écrit, donc je vais la citer : « Rendre le conflit constructif. Nous ne nous privons pas de défendre nos propositions ou d’argumenter en leur faveur, mais nous savons séparer les personnes de leurs idées et ne pas procéder à des attaques personnelles. Nous ne parviendrons pas toujours à faire adopter notre point de vue à l’ensemble du groupe. Nous nous rangeons de bonne grâce à la volonté du groupe lorsque celle-ci diverge de la nôtre. Le conflit constructif crée une vie de groupe beaucoup plus stimulante et intéressante. Les réunions donnent lieu à plus de débats et de dissensus, mais sur un fond d’entraide et d’enthousiasme ». Je pense qu’à travers cette citation, non pas pour créer une sorte d’utopie un peu bizarre ou vaine ou en disant : « Il faut toujours qu’on soit d’accord dans les collectifs », mais c’est vraiment accueillir le collectif parce qu’en fait, il est partie prenante et même c’est l’essence même de l’évolution d’un regroupement de personnes. Oui, ça peut faire mal à l’ego, j’en suis témoin, mais en fait, au final, le groupe grandit et partage aussi ces outils-là s’il arrive à en trouver des bons.

[00:23:05.300] – Camille Bardin

Il ne nous reste pas mille ans, mais peut-être que justement, pour aller dans le concret, Mathilde, toi, tu as été en gestion de médiation aussi au sein du collectif, Samuel aussi. Peut-être que tu peux nous dire aussi comment tu as pensé le truc, comment ça s’est… nous évoquer tout ça.

[00:23:22.640] – Mathilde Leïchlé

Alors déjà c’était justement une réflexion collective et c’est hyper important. Ce qui a été décidé pour l’instant, ce qui va bouger, bouger, bouger encore, c’est de mettre en place des médiations. Pour l’instant, c’était dans le cas de conflits entre deux personnes. Et pour… Ou non, en fait, il y avait…

[00:23:48.420] – Samuel Belfond

Une vraie constellation. [iels rient]

[00:23:50.320] – Mathilde Leïchlé

C’était une constellation de conflits. On aime toutes les constellations.

[00:23:55.140] – Camille Bardin

Décidément. [iels rient] 

[00:23:56.300] – Mathilde Leïchlé

L’idée, c’est qu’il y ait une personne extérieure au conflit qui crée un groupe de discussion avec les personnes engagées dans ce conflit. Et ce rôle de médiateur ou médiatrice, c’est de faire en sorte que chacun/chacune, exprime ce qu’iel a ressenti, exprime la manière dont iel a perçu et vécu la situation qui a déclenché le conflit, explique aussi d’où iel parle. Et en fait, ce rôle, il est vraiment profondément dépassionné. C’est-à-dire, ce n’est pas du tout l’idée de créer un truc manichéen, de « Tu as raison / Tu as tort », bien au contraire. Mais parfois, ça peut être justement de dépassionner la discussion en reformulant parfois la parole pour la transmettre à l’autre et pour qu’elle puisse être reçue par l’autre. Et c’est par ce travail d’écoute, de patience et d’empathie qu’on peut trouver un compromis. Ça ne veut pas dire que les personnes engagées dans le conflit au sortir de la discussion, ou des discussions, parce que c’est un processus au long cours, seront d’accord. Mais au moins, elles auront compris d’où l’autre parle et ce que l’autre a ressenti.

[00:25:13.040] – Camille Bardin

Toi aussi, Samuel, tu as été engagé dans ces temps de médiation. Est-ce que tu avais des objectifs ? Est-ce que tu avais des no-go, des trucs que tu avais absolument envie de faire ou d’entendre ou de dire ?

[00:25:23.220] – Samuel Belfond

Je pense que Mathilde l’a très bien expliqué. C’est intéressant, il faut mettre son égo de côté et ce qu’on pense soi-même. L’idée, ce n’est pas de savoir qui a raison, qui a tort. C’est, comme tu le dis très bien, Mathilde, d’essayer de faire la navette entre deux personnes pour qu’elles se comprennent un petit peu mieux sans chercher de résolution. Après, c’est comment tu crées de manière collective, parce qu’encore une fois, l’idée, c’était à chaque étape de le penser collectivement et puis de faire des allers-retours avec les personnes concernées, puis avec le groupe qui réfléchit à ça pour vous dire : « Là, vous en pensez quoi ? Moi, je pense qu’il faudrait aller dans cette direction, etc. » Mais jamais rester seul.e, parce que c’est la meilleure manière, déjà d’une part, de faire des erreurs et d’autre part aussi d’être dans des situations qui peuvent être potentiellement violente pour soi. Et après, c’est… Pour moi, une médiation c’est comment tu crées le maximum d’interfaces où, justement, tu vas permettre à deux personnes d’entendre la parole de l’autre, tout en étant sûr.e qu’elles sont entendues et où tu vas minimiser le risque de violences imposées l’une à l’autre. Après, ça prend plein de formes. Je pense que quand tu es dans une médiation entre deux personnes, il faut prendre le temps d’échanger avec chacune des personnes, de comprendre ce qu’iel veut. Il y a plein de grilles. Moi, je me réfère à un guide pratique, pour le coup, qui est fait une asso qui s’appelle Creative Interventions, qui s’appelle Guide pratique pour lutter contre la violence interpersonnelle, qui est un bouquin extrêmement synthétique de 850 pages [iels rient], mais qui contient justement plein de fiches hyper précises pour toutes les étapes. En fait, si tu suis à la lettre un processus de médiation genre stricto sensu, ça prend… On serait à la dixième saison de PQSD, qu’on n’aurait pas résolu une médiation. [elles rient] Mais en fait, c’est un peu la beauté du truc aussi. C’est une fois que tu lances le process, est-ce qu’il s’arrête vraiment à un moment ? Oui, au moment où chaque personne a envie de l’arrêter, mais l’idée, c’est vraiment d’initier cette dynamique.

[00:27:02.460] – Mathilde Leïchlé

Oui, je voulais juste dire qu’en effet, le groupe de médiateurices extérieur.es à la gestion propre du conflit, mais qui est plus de réflexion, il est hyper important pour se protéger soi aussi quand on est médiateur/médiatrice. Et aussi, je pense qu’il y a une autre étape qui est importante, c’est à un moment de restituer au collectif. Et de restituer au collectif, justement, ce qu’on a appris de cette médiation, de ce conflit, et ce qui est symptomatique de problématiques du groupe dans son ensemble.

[00:27:32.280] – Camille Bardin

Oui. Alexia ?

[00:27:33.300] – Alexia Abed

Non, mais pour revenir justement sur cette question-là du partage au collectif, de qu’est-ce qui est en train de se passer, quels outils on met en place, etc. Même pour les personnes qui ne sont pas impliquées, que ce soit dans le conflit ou dans la médiation, pour moi, me paraît hyper précieuse et même essentiel, au même titre que toutes les informations doivent être diffusées au collectif pour que tout le monde ait un peu un regard omniscient sur ce qui se passe. Enfin, « omniscient » c’est peut-être un mot méchant, mais en fait, au plus on a de connaissances sur ce qui se passe, au plus on peut prendre de bonnes décisions. Et du coup, je pense que c’est un outil qu’il faut mettre en place en permanence dans la vie du collectif, mais encore plus dans les médiations. Du coup, je suis grave d’accord avec toi, Mathilde.

[00:28:11.660] – Camille Bardin

Samuel, tu conclus ?

[00:28:13.180] – Samuel Belfond

Encore une fois, pour dire qu’il y a tellement de ressources qui existent. Effectivement, il faut avoir le temps de les consulter, mais ces ressources, pour donner, au-delà de celles qui ont été déjà citées, il y a Radio Galoche, qui est une super radio autonome qui a cessé d’émettre pendant un temps, qui va peut-être se reformer à un moment, qui avait fait une petite liste, notamment, que vous pouvez retrouver sur leur site, qui cite différents podcasts, notamment celui de Nwar Atlantic, qui s’appelle Survivre au Conflit, qui date de 2020, celui de Dégenré.e, Féministe et Justice, qui date de 2012, le podcast Communauté mon amour de l’émission On n’est pas des cadeaux. C’est intéressant parce que c’est aussi notamment beaucoup de collectifs de personnes racisées, queer et/ou féministes. Parce que là, on parle aussi dans un collectif où on est et majoritairement des personnes blanches. Évidemment, les questions se posent différemment avec, comme tu l’as dit au tout début, Alexia, les questions de privilèges qui viennent nécessairement s’enchevêtrer. 

[00:29:07.700] – Camille Bardin

Tout à fait. Beaucoup de travail, finalement.

[00:29:10.500] – Mathilde Leïchlé

Allez ! On y va ! 

[00:29:11.030] – Camille Bardin

Franchement.

[00:29:11.200] – Samuel Belfond

C’est la rentrée.

[00:29:12.120] – Camille Bardin

Ouais ! [iels rient] 

[00:30:01.080] – Camille Bardin

Bon deuxième partie ? Alexia, tu nous introduit l’exposition ?

[00:30:05.940] – Alexia Abed

Oui, c’est parti. À l’occasion de son 20ème anniversaire, le MAC VAL (Musée d’art contemporain du Val-de-Marne à Vitry-sur-Seine) a inauguré en juin dernier l’exposition temporaire Forever Young qui sera visible jusqu’au 4 janvier 2026. La question est sûrement : comment résumer vingt ans d’existence et de programmation ? En guise de réponse, les commissaires Nicolas Surlapierre et Franck Lamy, assistés de Julien Blanpied, ont réuni 21 artistes, toustes né·es entre 1973 et 1997 pour cette exposition je cite : “commémorative et prospective”. Dans le livret, Franck Lamy explique sa méthode de sélection. En fait, il a enquêté auprès de ses ancien·nes ou actuel·les collègues donc qui sont passé.es par le MAC VAL. Chacun·e ont recommandé des artistes avec qui iels avaient jadis travaillé au musée. Forever Young est donc le résultat de ces  entretiens informels. Sans prétendre être exhaustive, lit-on dans le catalogue, l’exposition témoigne de la diversité des parcours de la scène dite émergente. C’est pourquoi les commissaires ne revendiquent aucune thématique particulière, si ce n’est “la jeunesse” additionnée à “des compagnonnages”, nous dit-on. Sont donc ici rassemblé·es des artistes de la génération millennials…

[00:31:20.506] – Camille Bardin

Wouhou ! [elles rient]

[00:31:20.650] – Alexia Abed

… pour qui la fréquentation (de près ou du loin) du MAC VAL, a marqué leur parcours professionnel. Certain.es sont diplômé.es d’écoles d’art, d’autres sont autodidactes mais toustes se rencontrent au sein du musée. C’est sûrement pour cette raison que deux entrées s’offrent à nous et mènent à des endroits différents de l’exposition. Les artistes sont plus ou moins réparti·es par cinq dans chacun des quatre espaces, en fonction de leurs affinités théoriques ou plastiques. On nous explique que “le parcours de l’exposition se construit par association d’idées, par rebonds et balises”.Je vais donc moi aussi faire un rebond : il faut savoir que le MAC VAL a pris l’habitude de puiser dans la pop musique des années 80 pour titrer ses expositions, on avait eu par exemple Chercher le Garçon en 2015. Dix ans plus tard, c’est Forever Young qui est à l’honneur ! Vous connaissez sûrement le titre entêtant et nostalgique du groupe Alphaville. Sans surprise, c’est une citation des paroles qui  inaugure le texte de l’exposition. Pour conclure en voici une petite traduction : Le ciel peut attendre / Nous regardons seulement les cieux / Nous espérons le meilleur / Mais nous nous attendons au pire.

[00:32:10.900] – Camille Bardin

[musique] J’étais pas prête. [iels rient] 

[00:32:14.040] – Samuel Belfond

On ne peut pas laisser trop longtemps pour la Sacem.

[00:32:17.020] – Camille Bardin

Merci Samuel de penser à la trésorerie de Jeunes Critiques d’Art. Trop bien cette intro, ça m’a mis en joie. Qui veut commencer ? Vas-y Samuel.

[00:32:26.220] – Samuel Belfond

Pour commencer peut-être par, justement, le début de l’expo, ce prémisse qui est hyper prometteur.

[00:32:31.390] – Camille Bardin

Ouais de ouf ! 

[00:32:32.680] – Samuel Belfond

Cette idée de se dire : « Voilà, on ne va pas faire une expo thématique, on ne va pas faire une expo générationnelle en essayant d’isoler justement des lignes de force, mais vraiment parler à l’échelle des 20 ans du MAC VAL, de qu’est-ce que ça peut représenter une institution qui a 20 ans et qui a une volonté d’ancrage local pour un musée, ce qui est quand même rare. Et un musée qui clame… celui qui veut être le seul à montrer uniquement de l’art contemporain depuis les années 50 ». Donc c’était intéressant, comme idée de se dire : « Quel(s) rôle(s) peut avoir une institution aussi dans la vie d’artistes vivant.es ? » Prémisse qui, à mon sens, malheureusement, est très frustrant parce qu’au-delà de ces quelques lignes dans le texte d’exposition, qui sont elles-mêmes assez vagues, on n’a pas vraiment la compréhension – ou alors j’ai raté quelque chose, mais elle n’est pas non plus visible dans l’espace hors médiation humaine qui, j’imagine, doit pousser un peu ça -, de justement, quels ont été ces compagnonnages ? Comment ces artistes ont été accompagné.es de différentes manières ou ont vécu sur le territoire. Parce que j’ai l’impression qu’il y a des artistes qui viennent aussi de Vitry ou de villes autour ou alors qui ont été accompagné.es ou qui ont été acheté.es par les collections, mais ça reste très vague. Et du coup – enfin, je vais vous laisser développer -, mais d’une super occasion, on a une occasion qui est un peu manquée de pousser ce qui était la très très bonne idée de l’exposition, je pense.

[00:33:52.560] – Camille Bardin

Complètement. 100% d’accord avec toi, je te rejoins carrément. Déjà, je dois dire, je suis hyper chauvine en faisant cet épisode parce que j’ai grandi dans le Val-de-Marne, au Kremlin-Bicêtre, à quelques minutes du MAC VAL. Et c’est le premier musée d’art contemporain que j’ai fait dans ma vie. J’étais en CP avec monsieur Lénard et toute ma classe était partie voir le MAC VAL, etc. Et je dis tout ça parce qu’effectivement, les 20 ans du MAC VAL… Le MAC VAL, c’est ça aussi. C’est vraiment un ancrage, effectivement, territorial où les classes du territoire vont le visiter et tout. Et je me souviens encore de cette médiation que nous avait fait une personne. Vraiment, ça m’avait marquée. Et aussi, c’est la première exposition d’un PQSD que je fais avec ma mère parce qu’effectivement, elle habite juste à côté, donc on y est allée  ensemble. Et je pense que c’est important de le préciser parce que ça dit beaucoup aussi de l’identité de ce musée. Et comme toi, j’étais ultra enthousiaste. Je trouve que c’est une super bonne idée de faire un truc assez simple et sincère, de se dire : « On réunit des artistes qui sont passé.es par le MAC VAL ». Mais effectivement, on loupe un peu le coche parce que j’aurais adoré voir tel.le artiste… Enfin, ça aurait pu dire tellement de quelque chose sur l’art et son environnement et sur le secteur qu’est l’art contemporain, de dire que tel.le artiste, iel est passé.e par là il y a sept ans parce qu’iel a fait la régie de l’exposition, parce que c’est aussi ça le travail d’artiste. Quand tu es précaire, tu dois faire aussi de la régie. Il y a tel.le artiste qui a été aussi médiateurice dans notre musée, etc. Il y avait plein de petites anecdotes comme ça qui auraient pu être mises en avant dans cette exposition qui ne l’ont pas été. C’était un peu dommage. Et de manière générale, moi, j’ai trouvé l’exposition en elle-même… J’ai été vraiment très impressionnée, je dois dire, par le travail des artistes. Vraiment, je me suis dit : « Putain, on a des artistes quand même qui sont des gros bosseurs et grosses bosseuses ». Il y avait vraiment des œuvres très impressionnantes par le travail aussi qu’on imagine ça a dû demander. Donc vraiment, ça, c’était assez fou et j’étais même assez fière de faire cette exposition avec ma mère en me disant que… En soi, elle avait quand même un bon panorama des pratiques contemporaines. Je trouvais que c’était assez représentatif, finalement, de notre scène contemporaine. Après, c’est vrai que c’était plus… J’ai trouvé que c’était plus un accrochage qu’une exposition en soi, finalement. Ça aurait fait un excellent Salon de Montrouge, je me disais, mais en expo en elle-même, je trouvais que c’était un peu juste et surtout les cartels, on est complètement passé à côté. C’était trop dommage. Les cartels, c’était vraiment des notes d’intention des artistes, mais c’était les premières lignes d’un portfolio quoi. Et je voyais ma mère courir… voir une œuvre, essayer de se raccrocher au cartel en se disant… Elle a compris maintenant que même quand le truc ne lui dit rien, il y a sans doute une explication, etc. Et en fait, il n’y en avait pas… Et ça, c’était un peu tristoune, je dois dire. Voilà, donc gros bémol sur les cartels, alors que le truc pouvait être… En tout cas, m’excitait beaucoup. Mathilde ?

[00:36:51.680] – Mathilde Leïchlé

Oui. Alors… [grande inspiration] [iels rient] Donc, je suis très frustrée par cette exposition. Je vais commencer par dire pourquoi j’aime le MAC VAL.

[00:37:01.620] – Camille Bardin

Oui, c’est les 20 ans quand même. On doit quand même leur souhaiter joyeux anniversaire.

[00:37:04.860] – Mathilde Leïchlé

Joyeux anniversaire. J’aime le MAC VAL parce qu’il y a plusieurs expositions que j’ai vues là-bas qui m’ont beaucoup marquée, qui ont beaucoup nourri ma réflexion. Par exemple, Persona Grata en 2019, Histoires vraies en 2023 ou plus récemment, celle sur les Faits divers. Je trouve que c’est vraiment des propositions à chaque fois très fortes. Et ce que j’aime aussi au MAC VAL, c’est ce rôle de tremplin ou plutôt de prolongement de premières reconnaissances pour des artistes. Par exemple, des artistes qui exposent au Salon de Montrouge comme Alice Brygo, dont une œuvre était présentée dans Histoires vraies ; 100% L’Expo, avec une œuvre d’Alexis Foiny qui était aussi dans Histoires vraies ; la Biennale de la Jeune Création à La Graineterie à Houilles, avec une œuvre de Jordan Roger-Barré qui était dans Histoires Vraies et qui est aussi dans cette exposition Forever Young. Et puis l’installation « Red Lipstick Monsters » d’Aïda Bruyère qui avait été présentée, entre autres, à la Galerie PACT avec un commissariat d’Elora Weill-Engerer. Moi, c’est ça que j’aime aussi dans cet espace du MAC VAL. J’ai beaucoup aimé aussi l’ouverture de l’expo avec cet hommage à l’artiste Mehryl Ferri Levisse, qui est décédé en 2023 et qui avait participé à l’exposition Cherchez le garçon en 2015. Il y avait cette ouverture sur le compagnonnage et le lieu de mémoire aussi, que peut être le musée, qui m’a plu. Et maintenant, j’ai quand même été extrêmement frustrée par cette exposition. Ça ne tient pas du tout aux propositions des artistes qui sont magnifiques. J’ai énormément aimé la plupart. Et puis, je trouve que l’espace permet aussi un déploiement de leurs pratiques qui est rare et qui est très bien fait. Mais on ne comprend pas le lien avec le MAC VAL si on n’est pas habitué.e des expositions. Et à mon sens, il manque un parcours sonore qui aurait pu donner la parole aux artistes et qui aurait pu créer une espèce de constellation… [en murmurant]

[00:39:11.327] – Camille Bardin

Tu y arrives à chaque fois !

[00:39:11.570] – Mathilde Leïchlé

… de récits. De récits, oui, qui s’entremêlent autour de ce lieu. Maintenant, la question des cartels. Il y a des cartels… Très honnêtement, j’ai trouvé les cartels paresseux et j’ai trouvé qu’on passait plutôt de la célébration à l’entre-soi parce que c’est des cartels qui sont courts, mais qui ne disent à peu près rien des œuvres ou des artistes qui les ont créées. Il y a des répétitions de cartels pour des œuvres différentes. Donc ça montre qu’ils sont à la fois généraux et interchangeables. Par exemple, pour les oeuvres Lassana Sarre, il est dit dans le cartel qu’il fait référence à Manet et Géricault. Super, mais du coup, ça aurait été bien de mettre une petite reproduction peut-être de Manet et Géricault ou expliquer pourquoi il y a cette référence. Et puis, c’est aussi une répétition de cartel pour les œuvres de Chadine Amghar. Et je voudrais lire le cartel de l’œuvre « Cosmovision » de Garush Melkonyan, parce qu’il est assez symptomatique, je trouve, de cette proposition. Donc, je le lis : « Le langage et ses structures, la communication verbale et non verbale entre les êtres, la vérité et la fiction, le documentaire et la métaphore, les codes, les individus, l’histoire et son écriture, la trace, le reste. Autant de zones de questionnement au travail dans les œuvres de Garush Melkonyan. Qu’est-ce qu’une image ? Comment ça se fabrique ? Qu’est-ce que ça contient ? »

[00:40:43.900] – Camille Bardin

C’est triste.

[00:40:45.760] – Mathilde Leïchlé

Alors : « Qu’est-ce qu’une image ? » dans un cartel sur une œuvre, je trouve que ça apporte peu de clé de compréhension. Ce que je retiens de cette exposition, c’est une grande frustration qui est liée à cette affection que j’ai pour ce lieu, mais je me suis sentie mise à l’écart.

[00:41:09.160] – Camille Bardin

Alexia ?

[00:41:11.280] – Alexia Abed

Je rejoins tout ce que vous avez dit précédemment évidemment, mais je vais en rajouter une couche. Moi aussi, j’avais des grandes attentes pour cette exposition, non pas parce que j’habitais à 10 minutes de Vitry, loin de là, mais c’est parce que j’ai eu l’occasion de connaître le musée à travers ses catalogues d’expositions qui m’ont accompagné pendant mes recherches en master, donc c’était vraiment jadis. Et notamment aussi avec le grand solo show de Tania Mouraud, Ad Nauseam. Je n’ai plus la date, mais c’était il y a un petit moment maintenant. Et ça m’avait donné envie à chaque fois d’aller au musée, de le visiter, juste de découvrir ce lieu. Alors peut-être que j’étais pas dans le mood quand j’ai vu l’exposition, mais moi aussi, quelque chose m’a échappé et je suis globalement déçue. Peut-être que c’est le manque de cohérence, en tout cas dans l’accompagnement théorique qui nous est proposé. Mais je trouve aussi que la scénographie, donc, sert mal le propos et ça donne vraiment une impression de fourre-tout. Tu parlais justement, Camille, d’expositions type 100% ou le Salon de Montrouge et je te rejoins complètement là-dessus. Mais là, vraiment, du coup, ce n’est même pas qu’on est exclu.es, c’est juste qu’il y a beaucoup trop d’informations et beaucoup trop de mots-valises qui nous entourent. Et en fait, on ne peut pas se saisir de cette exposition. Et moi, ça m’a un petit peu empêché d’apprécier les œuvres, littéralement, ou d’essayer de comprendre ce qui était en train de se jouer sous mes yeux. Pour moi, c’est aussi à l’image du troisième paragraphe du texte de l’exposition où Frank Lamy se lance dans une description qui est une liste et qu’il résume ainsi : « Vingt univers singuliers comme autant de propositions alternatives d’habitation du monde ». Mais qu’est-ce que ça veut dire en fait ? Enfin, je ne comprends pas. N’est-ce pas le propre de toustes les artistes, peu importe leur âge ou leur niveau de carrière ? Pour moi aussi, ce qui m’a un petit peu interrogé, c’est la méthodologie de travail, parce qu’on fait une exposition qui s’appelle Forever Young, ok donc l’intention initiale en lien avec l’anniversaire est, je crois, de bonne foi. Un, soutenir la jeune création – effectivement, il y a des œuvres qui ont été coproduites, d’autres qui ont été acquises par le musée et c’est super, avec un projet où les artistes sont littéralement accompagné.es et valorisé.es. Deux, organiser une exposition attrayante avec une communication stratégique pour redynamiser l’intérêt des publics suite à la baisse significative de fréquentation du MAC VAL. On peut lire sur Internet « -55% », ce qui est un petit peu énorme.

[00:43:35.180] – Samuel Belfond

T’es hyper vache.

[00:43:36.260] – Camille Bardin

C’est horrible.

[00:43:37.360] – Alexia Abed

Bah non, mais c’est les chiffres quoi. Je pense que c’est vraiment de bonne foi. C’est peut-être aussi pour ça qu’on est un petit peu déçu.es, mais peut-être que par rapport à la méthode, prendre trois personnes qui sont des hommes d’un certain âge pour parler de la jeunesse, peut-être avec un petit peu de nostalgie, peut-être que c’est à cet endroit-là où ça ne fait pas lien. Sachant que nous-mêmes, on est jeunes, pour l’instant. Plus ou moins.

[00:44:02.500] – Camille Bardin

Forever young !

[00:44:02.650] – Alexia Abed

Non, arrête. On est Jeunes Critiques d’Art, on a dit !

[00:44:06.640] – Camille Bardin

C’est dans la tête. [iels rient]

[00:44:07.980] – Alexia Abed

Oui, sachez que blague à part, c’est une vraie question qu’on se pose sur l’intitulé du collectif : Jeunes Critiques d’Art ou Joyeux Critiques d’Art dans quelques années. Bref, et donc du coup, c’est peut-être pour ça qu’on n’arrive pas à se saisir de l’exposition, je pense.

[00:44:20.700] – Samuel Belfond

Et à ce titre, malheureusement, le titre est symptomatique. Appeler Forever Young, donc un titre qui a, lui, 40 ans, est justement un peu symptomatique de ce que tu dis, Alexia, sur, je pense, une difficulté à se saisir d’outils muséographiques qui y font écho peut-être à cette tentative de jeunesse ou de réjuvénation qui est tentée. Vous avez évoqué les salons Montrouge, Jeune Création. Effectivement, c’est, encore une fois, tellement dommage par rapport à ce prémisse qui est un peu processuel, qui pourrait ancrer sur le processuel, de dire : « On va montrer comment dans les carrières d’artistes, dans une approche un peu genre structuraliste, on va montrer que l’art, c’est un écosystème avec des constellations [elles rient], avec des carrières, avec des évolutions ». Et là, en fait, tout retombe un peu à plat parce que la muséographie est plate et centre uniquement sur les œuvres et des discours et des cartels qui sont, d’une part… vous les avez décrits. Et en plus qui parlent uniquement des œuvres comme des entités abstraites. Il y a une forme d’abstraction qui va un peu, à mon sens… un peu contre le projet même qu’il y a derrière et… Camille, tu trappines. [iels rient] 

[00:45:26.070] – Camille Bardin

Non, parce que je vous trouve quand même hyper dur.es parce que… Non, mais vas-y, vas-y, finis Samuel.

[00:45:30.780] – Samuel Belfond

Non, parce qu’après, j’allais digresser, effectivement, sur… Je trouve que c’est une occasion manquée à un moment où, évidemment, on est toustes conscientes et conscients du contexte actuel de la remise en cause des institutions. Je pense que le MAC VAL, c’est un des derniers grands projets, en tout cas en Île-de-France, d’une certaine vision de la culture qui a un ancrage local, qui a aussi des problématiques de colonialité non interrogée, évidemment, et de manière dont elle est saisie ou non par les gens localement. Mais en tout cas, c’est un peu un reliquat d’une vision culturelle qu’on est en train de politiquement abandonner. Je trouve que, encore une fois, c’est le dommage de cette occasion manquée. Quand en échos, il y a une exposition qui n’a pas vraiment de volonté politique, mais peut-être plus pédagogique, en contrepoint, Le genre idéal, dont peut-être on dira un mot, qui est, elle, pour le coup, réussie en face.

[00:46:18.120] – Camille Bardin

Qui est l’exposition d’en face avec les collections du musée. Je ne sais pas. Je vous trouve quand même vachement dur.es parce que je trouve que souvent dans PQSD, on tape un peu sur des expos qui tentent, et je te cite Samuel : « de rentrer des ronds dans des carrés ». Et là, je trouve qu’il y a un truc un peu… Moi, j’ai bien aimé la simplicité de la démarche et la sincérité de la démarche. Et je trouve que pour le coup, moi, je trouve que ce qui pêche, c’est vraiment la médiation et les cartels surtout. Parce que la médiation, pour le coup, je sais qu’au MACVAL, la médiation portée à l’oral, portée par des médiateurices, etc., est souvent vraiment encensée et qui est vraiment très bien faite. Mais là, je trouve que pour moi, vraiment, le point faible, c’est tout le discours autour de l’exposition. Après, l’exposition en soi, moi, je l’ai faite… En fait, j’ai passé un bon moment dedans. J’ai apprécié les œuvres qu’on me montrait. Encore une fois, j’ai trouvé que les artistes avaient vraiment déployé un travail quand même hyper conséquent et pour ça, j’étais vraiment reconnaissante en tant que visiteuse. Donc oui… Je vous trouve quand même un peu dur.es parce qu’on dirait que structurellement, l’exposition ne va pas, alors qu’effectivement, j’entends ce que tu dis, Samuel, et je te rejoins. Et en même temps, moi, j’ai bien aimé… Simplement, j’aurais tellement aimé qu’on vienne me dire ce que je disais tout à l’heure, les liens des artistes avec le MAC VAL, qu’on vienne vraiment visibiliser tout ce travail-là. Je sais qu’il y a plusieurs musées qui font ce travail-là à l’occasion de leurs anniversaires, de dire : « On a travaillé là-dessus », « Il fut un temps, on a travaillé là-dessus » qui font un peu un retour sur expérience. Et ça, j’aurais trop aimé. Et je trouve que c’est tellement important aussi vis-à-vis des spectateurs et spectatrices et visiteurseuses de se rendre compte aussi de tout le travail qui est fait par les équipes. Et je trouve que l’anniversaire, c’est aussi un moment pour rendre visible tout ça quoi. Donc ouais… Je ne sais pas, je vous trouve un peu dur. J’ai envie de… Mathilde ?

[00:48:24.860] – Mathilde Leïchlé

En fait, justement, moi, j’ai pas trouvé la démarche très sincère.

[00:48:28.581] – Camille Bardin

Ah ouais ? Han…

[00:48:29.040] – Mathilde Leïchlé

Et… Et tu opposes la démarche au discours, mais pour moi, les deux sont vraiment liés. Et par exemple, cette question de génération. Donc, dans le texte du livret, il est écrit : « Cette exposition n’essaie en aucun cas de brosser un portrait générationnel ». Pourtant, on insiste sur les dates de naissance des artistes qui ne sont pas exactement les mêmes dans le livret et dans le texte d’intro, puisque dans le livret, les artistes sont dit.es être né.es entre 1973 et 1997. Dans le texte d’intro, ça se resserre et il est dit qu’iels sont né.es, pour la plupart, entre 1990 et 2000. Donc là, on essaye de resserrer la génération et de focaliser l’attention sur cette décennie-là. Pourtant, la chanson qui est choisie en ouverture, qui est une super chanson, elle date de 1984. Donc là, ce n’est plus vraiment la même… On aurait pu choisir du Britney Spears, ça aurait été super. On a du Alphaville, ce que j’aime beaucoup, mais ce qui, dans l’absolu, fait moins sens à mes yeux, à part que c’est un banger. [iels rient] Et puis, cette citation de la chanson d’Alphaville, elle pourrait s’appliquer à toutes les générations, post-Seconde Guerre mondiale. Parce que la fin de la citation, c’est : « Are you going to drop the bomb or not ? » (« Est-ce que vous allez lâcher la bombe ou pas ? ») Je pense que depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, tout le monde a peur de ça – toutes les générations qui se succèdent. Je trouve pas ça propre à cette génération-là. Il n’y a pas de volonté de portrait générationnel. En même temps, on insiste sur la génération. Je trouve que le positionnement, il est compliqué. Et puis cette méthode d’enquête de Frank Lamy pour établir la liste des grand.es artistes, c’est super de la mentionner.

[00:50:11.000] – Camille Bardin

Mais dis le, va plus loin.

[00:50:12.710] – Mathilde Leïchlé

Voilà. Quelle était vraiment cette méthode ? Pourquoi il a fini par faire cette sélection ? Si c’est mentionné, il faut nous donner plus, parce que là, on n’a pas la clé, on a juste un effet d’annonce. Et ensuite, les rebonds entre les œuvres, on peut discerner quelques grandes thématiques, mais ce n’est pas très clair : le rapport au genre, à la race, aux archives, à la fiction, au réel, aux technologies, à la science… le rapport à l’image. [elle rit] 

[00:50:39.460] – Camille Bardin

Ça, j’avoue, c’est mon trauma aussi.

[00:50:42.440] – Mathilde Leïchlé

Ça rend la circulation pas très claire à mon sens. Après, c’est vrai que ça permet des moments de confrontation aux œuvres qui sont très agréables. Et par ailleurs, j’ai découvert l’œuvre d’un artiste que je ne connaissais pas du tout, Richard Otparlic et ça m’a beaucoup plu. Donc, je retiens ça de cette exposition.

[00:51:05.300] – Camille Bardin

Samuel ?

[00:51:06.220] – Samuel Belfond

C’est une expo qui est quand même très peu politique, en tout cas, hors des questions de représentation, justement, notamment sur les questions de racialisation et sur les questions queer, mais qui sont des choses qui sont acceptables en institution aujourd’hui dans l’art contemporain. Et du coup, on en vient à se poser effectivement cette question de la sincérité. Je serais curieux tout de même de savoir comment c’est utilisé avec les outils de médiation, justement parce que ces expositions, elles sont vraiment aussi faites pour ça. Elles sont adressées autant à des publics de professionnel.les qu’à des publics qui vont moins voir de l’art contemporain. Donc, je serais très curieux de voir ça. Je n’ai pas eu de retour sur le terrain. Et effectivement, c’est vrai que quand je vois cette exposition en face, Le genre idéal, qui utilise la classification académique des arts classiques, du portrait, du paysage, de la nature morte, etc., pour montrer des artistes contemporain.es, depuis les années 50, qui investissent ces différents registres, justement, avec ce que l’art contemporain permet de liberté par rapport à ça. Je trouve que justement, c’est très intéressant comme approche. C’est assez simple, mais ça fonctionne et c’est vraiment intéressant. Je trouve que du coup, encore une fois, il y a une frustration à l’endroit de Forever Young.

[00:52:19.080] – Camille Bardin

Alexia, tu conclus ?

[00:52:21.300] – Alexia Abed

Oui, du coup, je suis tout à fait d’accord avec ça, et notamment sur la question de la méthodologie dont on parlait tout à l’heure. Et aussi, juste, elle est un peu reléguée au rang d’allégorie cette jeunesse ou quelque chose qui est éloigné des commissaires et c’est peut-être un problème. Et du coup, pour moi, j’étais quand même contente d’une certaine manière de découvrir certains et certaines artistes, notamment Richard Otparlic. Mais avant de commencer en joie… enfin, [avant de commencer avec] ce qui m’a mis en joie dans son installation, je voulais quand même juste qu’on se questionne sur cette exposition : Qu’est-ce que c’est la jeunesse ? De quelle jeunesse parle-t-on ? Contre quoi elle se bat ? Qu’est-ce qu’elle revendique ? Et qu’est-ce qui la qualifie cette jeunesse ? Et là, on n’a pas les réponses. Par contre, l’œuvre de Richard, que j’ai adorée… Donc je vous explique un petit peu, c’est une tapisserie avec des scènes de sexe et de vie homosexuelle. Et au mur, sous la tapisserie, on a une autre tapisserie qui est bleue claire, avec des motifs de la silhouette du visage de l’artiste. Et au centre, on a une vidéo d’animation. Et juste à côté de cette vidéo, on a un bol en céramique bleu qui est intitulé « Le Nectar de Richard ». Et à la place des cookies de fortune habituels que l’on peut trouver dans cette jarre, on nous propose des petites sphères en plastique transparentes dans lesquelles est glissé un oracle. Et je ne sais pas pour vous, mais moi, mon oracle… enfin, j’ai pioché « bla bla bla ». Et ça m’a fait sourire parce qu’en fait, c’était exactement ce que je ressentais à ce moment-là dans l’exposition en lisant les cartels et juste tout un brouhaha autour de moi, non pas celle des vidéos, mais juste un brouhaha visuel. Et c’est un petit peu ce que j’ai ressenti. Et donc ça m’a fait sourire. Et donc merci Richard pour ce moment anecdotique.

[00:53:59.720] – Camille Bardin

Mon fortune cookie, c’était « Leave your best life ». Je me dis, on peut les laisser là-dessus quand même. 

[00:53:59.720] – Mathilde Leïchlé

On part sur ça.

[00:54:05.380] – Camille Bardin

Je vous le partage. Merci à toutes et à tous de nous avoir écouté.es. On remercie également toute l’équipe de Projets sans qui ce podcast ne serait pas. Il y a Marc Beyney-Sonier, Gelya Moreau, Antoine Allain, Martin Hernandez, Lucie Dumoulin mais aussi Cosima Dellac qui retranscrit pour nous les épisodes. On espère que cet épisode vous a plu. On vous dit au mois prochain, mais d’ici là, prenez soin de vous et on vous embrasse.

[00:54:28.890] – Mathilde Leïchlé

Merci, salut !