ÉPISODE 40

Pourvu Qu’iels Soient Douxces – Saison 6 – Épisode 40
↘ PROJET𝘚

Pour ce quarantième épisode, l’équipe de Jeunes Critiques d’Art s’est rendue au FRAC Île-de-France pour découvrir le travail de Maty Biayenda. De septembre à novembre, l’artiste a investi la Project Room, l’espace prospectif et expérimental du Frac. D’origine franco-congolaise, Maty Biayenda explore la libération des corps noirs féminins à travers des médiums variés, peintures sur toile et bois, dessins sur papier ou tissus, installations et vidéos. Son travail constitue une archive visuelle des figures nocturnes et iconiques mêlant mémoire intime et imaginaire collectif, réel et fiction.

Débat : Médiatisation de soi

Extrait :
“Entre la recherche de visibilité et la peur de la surexposition, entre la validation sociale et l’épuisement numérique, on navigue constamment dans des zones grises. Et ces tensions ne sont pas les mêmes pour tout le monde : selon qu’on soit une personne racisée, queer, femme, trans, précaire ou issue de milieux marginalisés, l’accès à la visibilité n’a pas le même prix, ni les mêmes risques.”

Avec Caroline Honorien, Meryam Benbachir, Luce Giorgi et Camille Bardin

Retranscription :

[00:00:00.000] – Camille Bardin

Bonjour à toutes et à tous, on est ravi.e.s de vous retrouver pour ce nouvel épisode de Pourvu Qu’iels Soient Douxces. Ce soir au micro de ce studio, quatre membres de Jeunes Critiques d’Art, un collectif d’auteurs et d’autrices libres et indépendant.e.s. Depuis 2015, au sein de JCA, nous tâchons de repenser la critique d’art comme un genre littéraire à part entière et pensons l’écriture comme un engagement politique. Pour Projets, on a souhaité penser un format qui nous permettrait de vous livrer un petit bout de notre intimité, en partageant avec vous les échanges qu’on a officieusement quand on se retrouve. Pourvu Qu’iels Soient Douxces, c’est donc une émission dans laquelle on vous propose un débat autour d’une problématique liée au monde de l’art, puis un échange consacré à une exposition. Aujourd’hui, je suis avec Caroline Honorien.

[00:00:43.240] – Caroline Honorien

Bonjour.

[00:00:43.940] – Camille Bardin

Meryam Benbachir.

[00:00:45.760] – Meryam Benbachir

Salut.

[00:00:46.410] – Camille Bardin

Luce Giorgi.

[00:00:47.540] – Luce Giorgi

Salut.

[00:00:48.100] – Camille Bardin

Et moi-même, Camille Bardin.

[00:00:50.500] – Luce Giorgi

Nous enregistrons cet épisode le 10 octobre 2025, deux ans après le début du génocide à Gaza, organisé par le gouvernement israélien. À l’heure où nous parlons, des flottilles d’initiatives citoyennes sont encore en route vers Gaza pour tenter de briser le blocage et des militants et militantes sont emprisonné.es illégalement. Surtout, le génocide est encore en cours, avec l’appui des gouvernements, institutions et entreprises, dont certaines continuent de laver leur image dans le secteur culturel. On continue donc de vous inviter à rejoindre et à soutenir les mouvements militants qui œuvrent sans relâche contre le génocide à travers notamment les appels au boycott de ces structures complices.

[00:01:32.040] – Camille Bardin

Vous écoutez le 40ème épisode de Pourvu Qu’iels Soient Douxces. Ce mois-ci, on a choisi de nous rendre au Frac Île-de-France, Le Plateau, situé dans le 19ème arrondissement de Paris, pour voir le travail de l’artiste Maty Biayenda, qui investit la Project Room. C’est l’espace du Frac, dans lequel tous les mois et demi, un ou une jeune artiste francilien.ne a la possibilité de se déployer pour restituer un projet de recherche, son diplôme, une bourse ou une résidence. Mais avant de convoquer les êtres nocturnes de Maty Biayenda, on a voulu parler de communication et de la médiatisation de soi dans l’art contemporain. Je laisse Meryam nous introduire le débat.

[00:02:08.460] – Meryam Benbachir

Merci Camille. Souvent, je me retrouve un peu tourmentée sur Instagram. Entre l’auto-promo, le partage des projets des potes, les posts politiques, les vidéos, les cagnottes en soutien face aux violences et aux génocides en cours et les selfies pour nourrir et booster l’algorithme, sans compter les mèmes et les vidéos de chiots et de mini-vaches. Les réseaux sociaux sont devenus une partie intégrante de nos métiers : appels à projets, expositions, publications, collaborations. C’est un outil de veille, de diffusion et de réseautage, indispensable pour rester dans le circuit. Mais c’est aussi un espace de médiation, un lieu où l’on partage nos démarches, nos processus, nos positions, souvent en direct, sans filtre institutionnel. La médiatisation devient donc aussi un enjeu de médiation dans la manière dont nos pratiques se racontent et circulent. Et il faut le dire, cette exposition permanente implique aussi des rapports d’inégalités – de classes, de genre, de race, mais aussi de « beauty-privilèges », puisque les corps les plus conformes aux normes dominantes sont souvent les plus visibles, les plus « algorithmiques ». C’est aussi un travail en plus, souvent gratuit : produire du contenu, documenter, répondre, entretenir sa présence. Un travail de communication que l’institution ne rémunère pas, mais qu’elle attend de plus en plus. Mais en même temps, plusieurs questions se posent : Est-il vraiment nécessaire de se médiatiser pour exister comme travailleureuse de l’art aujourd’hui ? Et surtout, qu’est-ce que cette médiatisation fait à nos pratiques ? Je ne parle pas ici de la manière dont certaines œuvres s’inspirent d’Instagram, mais plutôt de la façon dont les pratiques les plus instagramables gagnent en visibilité et de ce que ces enjeux font à nos manières de travailler, de penser, de nous concentrer. Entre la recherche de visibilité et la peur de surexposition, entre la validation sociale et l’épuisement numérique, on navigue constamment dans des zones grises. Et ces tensions ne sont pas les mêmes pour tout le monde. Selon qu’on soit une personne racisée, queer, femme, trans, précaire ou issue des milieux marginalisés, l’accès à la visibilité n’a pas le même prix ni les mêmes risques. Certain.es artistes et penseureuses proposent des manières critiques d’habiter ces espaces. Parmi ielles, Micha Cárdenas, artiste et chercheuse trans latinx, parle de poetic operations, des manières d’utiliser la technologie comme espace de résistance et de survie. Ces artistes montrent qu’il ne s’agit pas de résister aux réseaux, mais de les hacker, de les tordre, d’y inventer d’autres formes de présence. La question n’est peut-être pas de fuir, mais de prendre la main sur nos modes d’apparition, de choisir nos rythmes, nos silences, nos zones d’ombre. Alors voilà les questions que j’aimerais ouvrir avec vous aujourd’hui C comment garder une pratique qui nous est propre dans un monde d’attentions fragmentées et de validations permanentes ? Comment s’exposer sans se perdre ? Et comment, surtout, imaginer de manière collective, solidaire, de se médiatiser sans forcément passer par les logiques algorithmiques et de performance ?

[00:05:03.640] – Camille Bardin

Trop bien. Luce ?

[00:05:06.420] – Luce Giorgi

Merci pour cette intro. Je pense que moi, je commencerais par faire peut-être une distinction entre la médiatisation que les artistes peuvent faire et puis celle que nous, en tant que critique ou curateurice, on peut faire. Je pense que ce n’est pas exactement les mêmes enjeux dans le sens où les espaces que sont les réseaux sociaux… Là, évidemment, on axe vraiment réseaux sociaux, Instagram. Je pense qu’on pense surtout à ce média-là. Ces réseaux sociaux-là ne sont pas hyper adaptés pour nos pratiques. Alors [ils le sont] pour faire des visuels d’exposition, de visite d’atelier, des vernissages ou quand on est plus dans le mode soit prospection, soit communication. Mais pour le texte, je pense que c’est quand même un autre enjeu. C’est rare de voir des textes à proprement parler entièrement reproduits sur Instagram. Souvent, ça peut être des petites citations ou alors des images où il faut zoomer pour lire des lignes microscopiques. Donc ce n’est pas forcément hyper adapté. Et je pense que d’ailleurs, on voit émerger de plus en plus… Il y a évidemment les sites Internet que les curateurices ou les critiques peuvent avoir pour essayer de recenser un peu tous ces textes. Mais il y a aussi là en ce moment pas mal de newsletters qui sont produites. Et donc là, c’est un autre média qui prend plus de temps et qui, du coup, investit un autre champ au niveau de la lecture, au niveau, en effet, de l’attention qu’on peut y mettre. Mais j’aimerais quand même aussi peut-être parler de ces différentes manières de parler quand même de son travail en tant que critique ou curateurice. Je pense qu’il y a différents degrés et tu les as rapidement évoqués. Je trouvais qu’il y a un glissement qui était assez intéressant dans ton intro, parce qu’il y a en effet [le fait d’] utiliser Instagram ou les réseaux comme un moyen de communication ou d’archivage. Je pense que c’est aussi un aspect important, puisqu’on le sait, il y a énormément de projets qui sont construits, qui sont portés par les travailleureuses de l’art et des fois, juste au fur et à mesure des années, ça disparaît, ça s’oublie, ce n’est plus montré. Et parfois, Instagram permet de conserver ces images-là et ces données-là, d’une certaine manière. Après, il y a également… Je pense que ce n’est pas exactement la même chose quand on va, par exemple, montrer son visage. Il y a une frontière déjà entre le privé et le public. On passe d’un réseau « 100% professionnel » on va dire, à un outil où on commence à montrer son corps. Donc en effet, là, il y a d’autres enjeux qui peuvent être perceptibles, et notamment les enjeux de discrimination qui sont très forts parce que la personne, elle est identifiée et identifiable. Et puis, il y a un troisième enjeu, je pense, c’est plutôt de l’ordre du storytelling, qui est celui de raconter une histoire, pourquoi on en est arrivé à ces recherches, raconter véritablement un peu toute une histoire autour d’une espèce de soit persona ou personnage qu’on crée, soit aussi essayer de montrer son intimité. Et je pense qu’il y a… Tout est parfois entremêlé. Évidemment, il n’y a pas des distinctions tout le temps claires et nettes. Il y a aussi ce mélange entre privé/public, qu’est-ce qu’on raconte ? qu’est-ce qu’on montre de notre intimité ? Et je trouve que c’est en effet des enjeux qui sont intéressants au niveau [du fait] de penser cette médiatisation de soi. Et je pense que tout le monde ne le fait pas au même degré. Et c’est à prendre en compte aussi, je pense, dans cette problématique-là un petit peu de comment on se raconte quoi.

[00:09:01.770] – Camille Bardin

Meryam ? 

[00:09:03.260] – Meryam Benbachir

Je pense surtout que le monde de l’art est un professionnel du flou entre le professionnel et le personnel.

[00:09:09.840] – Camille Bardin

C’est exactement ce que j’allais dire.

[00:09:10.320] – Meryam Benbachir

Pour moi, ça rejoint beaucoup de débats qu’on a eus.

[00:09:12.700] – Camille Bardin

C’est complètement là-dessus que j’allais aller, Meryam.

[00:09:15.340] – Meryam Benbachir

Je te laisse y aller.

[00:09:15.800] – Camille Bardin

C’est vraiment ce truc… En fait, Instagram, notamment, c’est vraiment… Instagram et de manière générale, je pense quand on parle de médiatisation de soi, ce que ça montre, c’est effectivement que les frontières sont hyper floues entre le pro et perso dans notre secteur, mais même plus que ça. D’ailleurs, on en a effectivement pas mal parlé autour de ce micro. C’est qu’en fait, ce qu’on vend, ce n’est pas uniquement des services de : « J’écris un texte, etc. » Ce qu’on vend, c’est un nom, une plume et notre nom devient notre marque. Et donc, comme toute marque, il faut y avoir un bon branding, etc. Et donc, on en vient à faire la promotion de nous-mêmes à travers les réseaux. Donc oui, comme tu disais, Luce, il y a cette idée de promotion, d’archivage, mais aussi, je pense, de visibilisation d’un travail invisible. Il y a un peu ce truc de… En fait, on est dans des rythmes de travail tellement étranges où tu vas être un.e artiste, tu vas avoir une à deux expos l’année, parfois deux ans sans expo. Donc, tu es obligé.e de maintenir une certaine visibilisation et montrer que tu es en train de travailler, malgré le fait que tu n’ai pas d’actualité, montrer que tu es dans ton atelier, que tu bosses, etc. Et je pense que pour le coup, on est concerné.e de la même manière toustes les travailleureuses de l’art, qui sont indépendant.es, qui plus est. Parce que je pense que l’idée d’Instagram, c’est aussi de sortir de son huis clos et montrer que… en fait, la plupart du temps on est seul.es devant notre ordi, donc il faut trouver des manières de montrer qu’on est actif.ves, qu’on fait des choses, etc. Et je me disais, c’est assez ouf de se dire quand même que nos client.es, ou nos patron.nes, en fonction de comment on voit les choses, iels peuvent avoir accès à tout ce qu’on fait. C’est à elleux qu’on s’adresse aussi quand on diffuse ça. J’irais même plus loin, c’est qu’aujourd’hui, les travailleureuses de l’art, iels doivent se mettre en scène au travail pour assurer ou se rassurer qu’iels bossent assez. Il faut vraiment montrer qu’on est actif.ves, qu’on fait des expos, qu’on a un bon rythme de lecture, etc. Et moi, ça me fait toujours des nœuds de cerveau. À chaque fois, je me dis : « Ça fait une semaine que je n’ai rien posté ou je ne sais pas quoi. Il faut peut-être que je fasse une story d’une expo, quelque chose ». Et d’un autre côté, je me dis aussi : « Attention, ne poste pas trop parce que sinon, les gens, iels vont penser que tu fais trop de trucs, iels ne vont pas t’appeler parce qu’iels vont penser que tu n’as pas le temps de bosser pour elleux ». C’est toujours très préoccupant, je trouve, comme question. Et tout ça, je pense que c’est bien de le dire dès le début aussi, c’est que tout ça, c’est un travail à part entière. C’est que c’est un travail gratuit qui est nécessaire, qui implique des vrais… C’est un vrai savoir-faire quoi. Donc voilà, une casquette de plus sur la tête des travailleuses de l’art. Caroline ?

[00:12:01.240] – Caroline Honorien

Je n’arrive pas à croire que je vais dire quelque chose de positif sur les réseaux puisque… Non, mais c’est surtout Instagram. Ça fait un an, un an et demi que je… Un an que je ne post plus grand-chose sur ce réseau-là. Ça n’est pas mon réseau de prédilection. En fait, moi ce que je trouve assez intéressant, c’est que là, on est en train de parler effectivement de notre propre bulle sur Instagram, qui est une bulle de personnes qui sont plus ou moins, en tout cas, installées dans un monde… dans un monde de l’art in real life, réel. Et donc voilà, on a des enjeux professionnels très forts sur ce réseau-là. Maintenant, ce que je trouve aussi intéressant, c’est la manière dont Instagram fonctionne aussi par niche et par sous culture. Meryam, tu parlais assez justement de la manière dont les hiérarchies se répètent sur ce réseau-là, mais il y a aussi des effets de latéralisation et qui sont parfois… en tout cas, qui offrent des effets intéressants. Je pense notamment à plusieurs personnes qui ont pu commencer l’écriture ou encore l’art par Instagram en postant finalement des bouts de notes. Je pense notamment à Chouf, qui était déjà bien évidemment une poétesse avant qu’une maison d’édition décide de la publier ou que les institutions ne la repèrent. Mais en fait, ça s’est aussi fait sur ce réseau-là. Je pense aussi à Kengné Teguia, qui est un artiste sourd. Je vais dire comment il se présente lui-même, c’est important, donc qui est un « artiste noir, sourd, pédé et séropositif », qui écrivait beaucoup à l’époque sur Facebook. C’est comme ça qu’il a été amené à écrire plusieurs articles et donc à monter ensuite en puissance dans sa pratique artistique et qui aussi, à un moment, en ayant été pris dans toutes les contraintes et les questionnements qui nous animent sur Instagram – le fait que c’est un second travail, le fait que c’est un réseau qui met toujours de côté -, a finalement trouvé son propre modèle d’archivage en se créant un hashtag. Aujourd’hui, lui qui s’est retiré des réseaux, des anciennes listes de musées, etc., on peut toujours retrouver une chronologie de son travail en tapant ce hashtag. Donc en fait, il l’a retiré, il l’a détourné. Et puis, pareil, je pense qu’il y a quand même beaucoup d’artistes qui, conscient.es un peu de tout ça, essayent de réfléchir au fait que notre Internet, nos réseaux – on a cette version qui est celle de la Silicon Valley et qui est de plus en plus concentrée, mais il y a eu d’autres utopies, ça aurait pu être autre chose – et qui détournent d’autres réseaux. Parce que là, on parle d’Instagram, il y a beaucoup de choses qui sont des réseaux. Tu parlais de Substack, c’est aussi  un réseau… c’est du blogging, mais ça a aussi ses propres règles de réseau. En ce moment, il y a un débat tout à fait drôle autour du nail art sur Substack dans le lore de la fashion. Mais par exemple, je pense à des artistes comme Shawné Michaelain Holloway, qui a été sex worker et qui recode et détourne les codes de OnlyFans, donc d’une autre plateforme pour pouvoir créer. Je pense qu’il y a un petit peu… Ça reste dans des contraintes dont on a parlé, mais qu’il y a des choses qui se créent et qui essayent d’en jaillir.

[00:15:28.480] – Meryam Benbachir

Mais du coup, là où moi, je voulais un peu appuyer aussi, c’était [en se demandant] comment est-ce que les réseaux et le marketing, le storytelling qu’on peut faire de nous, de nos histoires, de nos identités, vient servir à des discours hégémoniques ? Je reviens comme dans tous les podcasts avec ma notion de tokenisme. Mais en fait, le truc, c’est qu’on est censé faire des story courtes. Il faut que très vite, en un profil, tu comprennes en un scroll qui est la personne, d’où elle vient, machin. Donc en fait, c’est aussi comment est-ce qu’on vient simplifier nos identités et simplifier nos pratiques pour qu’elles soient très rapidement « récupérables » et « compréhensibles » ? Et après, j’ai fait des petites statistiques complètement improvisées et basées sur rien d’autre que la science de mon petit cerveau et TikTok. [elle rit] Mais en gros, j’ai analysé un peu à première vue quand je regarde un profil d’artiste ou de curateurice sur Instagram et j’ai regardé un peu comment on interprétait le truc en fonction du nombre de followers. Du coup, j’ai noté que quand tu es artiste, entre 2 500 et 6 300, c’est OK. Et juste après ça, quand tu es au-dessus de ça, tu es en mode gallery too much, on te contacte pas, enfin genre tu te la pète.

[00:16:47.855] – Camille Bardin

Mais oui ! 

[00:16:48.260] – Meryam Benbachir

Et quand tu es critique, entre 5 et 10 000, you’re the shit. Genre vraiment, c’est en mode : « Il faut un texte de toi ». En dessous de 5 000, tu es un peu niche, mais ça peut être cool pour un certain projet. Au-dessus de 10 000, tu sers la soupe aux institutions.

[00:17:00.950] – Camille Bardin

Oui ! 

[00:17:03.540] – Meryam Benbachir

Et voilà. Ça, c’est mes statistiques.

[00:17:04.640] – Camille Bardin

Mais complètement ! En fait, juste ça, le nombre de followers vient aussi impacter l’image qu’on va avoir de toi dès le premier… Moi, on me suit, je vais voir sur le profil, effectivement, si la personne a 600 abonné.es ou si la personne en a 12 000, je ne vais pas poser mon œil de la même manière sur son feed et sur son boulot ou sur tout ça. Et même là, moi, j’approche les 10k sur Instagram et je sais que ce n’est pas fashion. Genre, ce n’est pas cool du tout. Du coup, ça fait…

[00:17:32.540] – Meryam Benbachir

Tu es dans la merde.

[00:17:33.140] – Camille Bardin

Non, mais du coup, ça fait de moi une personne… Ça fait un peu trop mainstream et du coup, ça fait un peu… « C’est pas assez cool, on ne va pas lui demander d’écrire ».

[00:17:40.660] – Meryam Benbachir

Oui, c’est l’obsession de la pseudo niche, mais la niche pas à 300 abonné.es, la niche fashion quand même à 3 000 abonné.es.

[00:17:47.780] – Camille Bardin

C’est ouf. Non mais vous imaginez quand même.

[00:17:50.300] – Meryam Benbachir

Mais je voulais aussi revenir sur Micha Cárdenas, dont j’ai parlé dans l’intro, qui propose trois gestes poétiques pour survivre sur les réseaux sociaux. Et j’ai trouvé ça trop mignon. Du coup, le premier, c’est le cut, donc la coupure pour se protéger, savoir couper des réseaux. Ensuite, le shift, donc le glissement pour se déplacer entre visibilité et invisibilité et le stitch, la couture, pour tisser des liens et créer des communautés. Et donc, ces trois gestes-là seraient une façon un peu saine de naviguer dans ces espaces-là. Je trouve ça plutôt censé.

[00:18:30.280] – Camille Bardin

Et puis, je trouve que ça met le point aussi sur la question de la charge mentale. C’est qu’on parlait du fait que c’est un travail gratuit, etc., qui est nécessaire, mais par ailleurs, c’est aussi du coup… Et on parlait du flou entre le pro / le perso, tout ça. Mais en fait, déjà, nous, on a des cadres de boulot qui sont un peu étranges. Mais en plus, Instagram, ça fait qu’un.e artiste, iel peut t’envoyer un message le dimanche à 22h00. Je trouve que ça ajoute une grosse charge mentale aussi dans notre manière de bosser. Et puis, en plus, Instagram, c’est aussi… Moi, j’ai ma petite sœur qui m’envoie aussi des DM sur Instagram et qui me dit : « Pense à acheter le pain, maman à faim ». Et à côté de ça, j’ai une fondation qui va m’écrire en mode : « Est-ce que je peux avoir votre mail parce que je veux bosser avec vous ? » Et donc ça crée un truc hyper… oppressant, j’allais dire, j’exagère peut-être, mais il y a un truc un peu de l’ordre de la lourdeur, en tout cas, à porter.

[00:19:21.800] – Meryam Benbachir

Mais peut-être que ce n’est pas fashion, mais par exemple, si on part du postulat qu’un Instagram, c’est un CV, on met notre mail dans notre description.

[00:19:30.180] – Camille Bardin

Full ! Moi, je le vois vraiment comme ça. Luce ? 

[00:19:33.980] – Luce Giorgi

Je ne sais pas si c’est forcément nécessaire comme travail. Je pense que ça dépend des personnes et des envies, parce que je pense qu’il y a aussi des gens qui n’ont pas envie, qui font plus ou moins de la résistance à diverses échelles. On peut parler en effet des pseudo. Je trouve que c’est une thématique qui m’intéresse énormément. Comment on investit des noms de plume quand on est critique ou qu’on écrit en général, comment les artistes créent aussi un personnage en choisissant un pseudo qui va signifier quelque chose par rapport à leur pratique et par rapport à ce qu’iels veulent renvoyer. On peut parler de Seumboy, on peut parler de Shivay la Multiple, on peut parler de Robyn Chien…

[00:20:21.480] – Meryam Benbachir

…PJ Horny

[00:20:22.320] – Luce Giorgi

… PJ Horny. À chaque fois, c’est quand même des personnes qui choisissent spécifiquement des mots qui ont un sens qui, du coup, va induire aussi quelque chose dans le regard qu’on va porter sur leur masque, en tout cas. Et puis, il y a aussi la possibilité, et ça, c’est une autre stratégie, c’est d’utiliser tout simplement des collectifs. Quand Camille, tu parles de marque, moi, je me sens mal à l’aise avec ça parce que je pense que plutôt, Jeunes Critiques d’Art, ça serait plus pour moi une marque que mon pauvre petit nom. Hum. Je pense que c’est aussi une stratégie de se mettre en collectif et de choisir, par exemple, de ne pas avoir d’Instagram privé ou pro, mais d’avoir un Instagram collectif. Pour ça, on peut parler du collectif, je crois qu’on dit Gufo, qui sont des artistes qui cuisinent et qu’on peut des fois croiser en vernissage, qui sont basé.es à Marseille. Et on ne sait pas combien iels sont, qui se cache derrière ce compte Instagram, qui s’appelle gufo_gufo_gufo, et derrière ce projet, qui est un projet collectif. Et je trouve que c’est aussi une stratégie d’émancipation par rapport à justement ce truc de continuer à être mis.e en avant en tant que personne comme individu.e. Et je pense que c’est important et j’aimerais quand même pouvoir le dire. Après, j’arrête, j’enlève mes lunettes syndicalistes. Mais cette problématique-là de médiatisation de soi, ça renvoie pour moi à une expression de Pierre-Michel Menger, qui est un sociologue français spécialiste du travail de l’art, qui a cette expression d’être entrepreneur ou entrepreneuse de sa propre carrière et donc de se comporter en portfolio worker. Et ça, se comporter de cette manière-là et se présenter de cette manière-là, il faut le rappeler quand même, c’est issu quand même d’une pensée et de manière d’être qui sont issues de la finance. Et en fait, c’est hyper important de se rendre compte qu’on est quand même dans un monde capitaliste dérégulé et que cette obligation à continuellement se mettre en avant et à se défendre un peu bec et ongles pour paraître en effet cool ou pas cool, je ne sais pas trop. En fait, c’est parce qu’on est dans un système où on est obligé de se battre continuellement pour avoir des revenus qui sont extrêmement minimes. Et en effet, c’est adresser à… Pour moi, je les vois comme nos patron.nes, c’est-à-dire les gens qui vont investir sur nous, qui sont du coup nos diffuseureuses et qui vont placer un peu des petites billes sur nous comme ci comme ça. Donc voilà, je voulais juste faire cette petite interstice anticapitaliste.

[00:23:30.660] – Camille Bardin

Et en même temps, je trouve ça bien aussi qu’on parle justement de cette question de résistance, etc. Et de faire le choix de refuser de se soumettre à ces dynamiques-là. Et en même temps, je pense que tu ne peux pas faire l’économie de… Tu es obligé.e de trouver une alternative dans ce cas. Est-ce que ça va être multiplier les rendez-vous ? Est-ce que… Moi, j’avais trop envie de parler d’une artiste qui s’appelle Mélissa Mérinos, qui est une artiste, en plus, qui n’est pas basée à Paris, donc ça implique plein d’autres trucs aussi. Et elle, elle a Instagram, mais sur son Instagram, il y a juste dans son feed des photos qui disent : « Je n’utiliserai pas Instagram, mais je suis quand même là car mon conseiller Pôle emploi trouve ça suspect qu’une artiste n’ait pas de compte Insta ». C’est tout. Et il y a son mail ou son portfolio, je ne sais plus, dans sa bio et c’est tout. Et ça, pour le coup, moi, je donne cours aux Beaux-Arts de Paris en prise de parole en public et du coup, comment tu parles de ton travail, etc. Et en fait, c’est ce que je dis systématiquement aux étudiants/étudiantes, c’est que en fait, je m’en fous que tu n’es pas un Instagram carré, etc. Par contre, moi, en tant que critique d’art qui a, par exemple, une programmation pour PRÉSENT.E ou qui va penser des expositions, en fait, Instagram, ça va être souvent… si tu n’as pas d’exposition ou quoi, ça va être le premier endroit où je vais repérer ton travail. Et si je tombe sur ton feed et je trouve que les photos sont cool et que le travail a l’air intéressant, etc., si je n’ai pas un endroit où cliquer pour aller voir soit ton site internet, le plus basique possible, je ne dis pas un truc de… vraiment un truc sur Wix débile avec juste trois textes et dix photos, ou si tu n’as pas un portfolio accessible, je ne vais pas faire le travail de t’envoyer un message pour te demander ton portfolio pour plusieurs raisons. D’abord parce que je n’aurais pas le temps, très honnêtement, mais surtout parce qu’en fait je ne veux pas non plus créer de fausses joies. C’est hyper gênant en tant que critique et curateurice de contacter un.e artiste juste pour voir :  « J’ai juste envie de voir ton travail ». Je me dis, ça peut complètement créer des faux espoirs, etc. Donc souvent, je ne vais pas plus loin que ça. Ou sinon d’avoir un truc où tu as vraiment une description détaillée du boulot, si tu n’as pas de portfolio ou de site. Mais je trouve que c’est important de trouver aussi des alternatives quand tu fais ce choix de ne pas te soumettre à ce système-là. Par exemple, pour sortir un peu d’Instagram – et après, je m’arrête là – moi, je m’autorise très régulièrement à ne pas aller au vernissage parce que je n’ai pas envie, etc. qui est aussi un endroit de représentation. Mais du coup, néanmoins, ce que je vais faire, c’est que je vais quand même aller voir l’exposition, mais plus tard. Et pour le coup, je vais envoyer soit un message au/à la galeriste ou à l’artiste pour lui proposer qu’on en profite pour aller boire un verre ou pour aller boire un café, déjeuner ensemble, etc. D’investir d’autres possibles.

[00:26:23.820] – Caroline Honorien

Je reviens un petit peu en arrière pour reprendre sur ce que tu disais, Luce. J’ai presque envie de dire que de toute façon la fusion, elle est quasiment complète maintenant. Je reviens un petit peu plus aux enjeux qui nous animent, nous, en tant qu’auteurices. Enfin, autrices aujourd’hui. Je pense à Substack, mais de toute façon, toutes ces plateformes se pompent allègrement les unes les autres. Donc maintenant, on peut mettre 20 slides sur Instagram, je vois qu’il y a de plus en plus de textes. Donc en fait, la question est la même. C’est quand même drôle que tous ces milliardaires, tous ces grands patrons rachètent toute la presse, que la presse est dans une crise terrible avec beaucoup de licenciements, de personnes qui ne peuvent pas en vivre et que du coup, on nous propose Substack, un modèle où les gens peuvent s’abonner pour un prix qui ne permet absolument pas de vivre en tant qu’auteurice, mais qui, côté consommateurice, revient quasiment à un abonnement, je ne sais pas, à The Baffleur, par exemple, pour citer un magazine que j’adore et qui n’est pas… Ce n’est pas quelque chose qui est viable. Donc oui, là… En fait, ce n’est plus juste une question de marketing, ça devient un véritable modèle économique et un modèle de travail, vraiment.

[00:27:39.080] – Camille Bardin

Oui, carrément. Meryam ?

[00:27:41.360] – Meryam Benbachir

Oui, il y a aussi un truc que tu disais, Luce, c’est [que] toi, tu considères Jeunes Critiques d’Art plus comme une marque que toi, ton nom et ton Instagram. Moi, en tant que critique et artiste, j’avoue que je pense que j’ai une très mauvaise gestion de mes réseaux, déjà parce que je préfère parler de skin care souvent. Mais… Mais aussi, ce qui est assez marquant, ça fait un an qu’à chaque fois, mais vraiment, je vous promets, à chaque fois que je rencontre des gens qui me disent : « Ah oui, Meryam ». Soit, iels me disent : « Ah oui, c’est toi, Lo Siento Abuela ? »

[00:28:15.780] – Camille Bardin

Oui. Ah mais oui !

[00:28:18.180] – Meryam Benbachir

Et ensuite, souvent, juste après, c’est : « Mais du coup, toi, tu es curatrice ? » Et je ne sais pas d’où sort ce biais cognitif. Pour le coup, je suis artiste, je fais de la critique d’art, mais je n’ai jamais été curatrice. En tout cas, ce truc de : « Je ne sais pas comment je me suis brandée, mais apparemment, on pense que je ne suis que curatrice ». Je profite de ce podcast pour préciser : je ne suis pas curatrice. Pas encore. Tant qu’on n’aura pas compris que je suis artiste, je ne serai pas curatrice. [elle rit] Mais il y a aussi cet enjeu-là, c’est-à-dire que moi, la visibilité que j’ai eue avec Jeunes Critiques d’Art, du coup, est venue aussi… pas parasitée, mais est venue donner une autre lecture de ce que je fais. Et pourtant, il y a des photos de mon diplôme, des expos que j’ai faites. Mais c’est cette visibilité-là avec Jeunes Critiques d’Art qui, évidemment, a plus d’ampleur, qui vient primer. Donc, je trouve ça assez marrant et c’est peut-être pour ça que mes appels à candidatures ne marche pas en tant qu’artiste. Peut-être que je vais vraiment devenir curatrice juste parce que tout le monde pense que je le suis.

[00:29:21.820] – Camille Bardin

Je veux trop voir tes expos.

[00:29:22.720] – Caroline Honorien

Moi, c’est comme ça que je suis devenue autrice, par ailleurs. Parce que tout le monde me disait que… pensait que j’étais critique d’art et voulait que j’écrive.

[00:29:30.880] – Camille Bardin

Non, mais comme quoi, ça vient… C’est trop chouette, je trouve aussi, de finir là-dessus parce que ça se voit aussi comment, finalement, les réseaux viennent impacter notre pratique en elles-mêmes.

[00:29:39.500] – Meryam Benbachir

Mais il y a aussi quand même un autre vrai enjeu. Pardon, je rajoute un dernier truc.

[00:29:44.245] – Camille Bardin

Vas-y vas-y ! 

[00:29:44.380] – Meryam Benbachir

Mais c’est vrai que dans la scène émergente, moi, je le vois, ça crée des endroits de violences, mais incroyables. Parce que sur des grosses expos comme 100% L’EXPO à la Vilette, chaque année, il y a quatre boulots qu’on voit partout, alors qu’il y a genre cinquante personnes dans l’expo et ça crée des trucs… Et du coup, c’est des pratiques… Je n’ai pas d’enjeu critique envers les pratiques qui sont plus montrées, pas du tout. La plupart, c’est des travaux que moi-même, j’apprécie énormément, mais ça questionne quand même notre rapport à l’image et à la consommation de l’image et à la consommation des expos qui vient être bridé par ça. Parce que du coup, on donne énormément de visibilité à des personnes plus qu’à d’autres, juste parce que la lumière tombe mieux sur le truc ou qu’il y a plus de couleurs. Moi, je le vois aussi sur la couleur. Sur l’exposition à laquelle j’ai participé, par exemple, à l’Institut des Cultures d’Islam, on voyait très clairement que les travaux qui étaient plus graphiques et qui avaient de la couleur, qui étaient plus fixes, étaient vachement partagés, là où la vidéo, les murs un peu blancs, des trucs un peu plus…

[00:30:52.760] – Camille Bardin

Moins instagramables quoi.

[00:30:53.670] – Meryam Benbachir

Oui, moins instagramables. Il y a un vrai enjeu là-dessus et moi, j’avoue que c’est quand même quelque chose qui m’inquiète, moi, dans ma pratique et aussi juste de le voir. Moi, je vois des potes qui ont participé à des expos et qui ont été grave invisibilisé.es face à d’autres travaux et c’est genre violent, mais de fou.

[00:31:13.920] – Camille Bardin

Luce ?

[00:31:14.800] – Luce Giorgi

Oui, ce système-là d’autopromotion qui repose essentiellement sur l’individu.e, donc l’artiste, là où le.a critique ou le.a curateurice… En fait, ça renforce ce système d’exploitation capitaliste. Et c’est ça le problème, ça génère énormément de souffrance parce qu’on met toute cette charge sur un ou une individu.e. Et je pense qu’il faut aussi le rappeler. Non seulement ça broie les gens, ça crée des burn out, il y a énormément de violences et de mal-être dans le travail de l’art, dans le monde de l’art, dans les mondes de l’art. Mais aussi, il ne faut pas l’oublier, ça balait complètement les questions sociales et ça balait aussi les questions de convention collective. Le droit au travail, dans ces cas-là, ne peut pas être respecté puisque de toute manière, on te fait croire que c’est seulement toi en tant qu’individu.e : « T’as pas… Ah bah non, il faut que tu mettes plus de couleurs, si tu veux plus de spotlight« . Il y a un truc un petit peu de… Je pense que c’est important de rappeler ça, c’est que c’est un outil capitaliste qui perpétue ces dynamiques-là.

[00:32:23.830] – Meryam Benbachir

Mais au-delà de les broyer, ça les récupère aussi.

[00:32:25.780] – Luce Giorgi

Mais bien sûr.

[00:32:26.220] – Meryam Benbachir

Parce que du coup, maintenant, on voit les travaux visibilisés. C’est quand même… On vient récupérer justement des tokens quoi. Ça, c’est « l’arabe de service », ça, c’est « la personne sexisée », et on a montré ça et c’est gros et on le montre bien en avant. Et du coup, ça enlève aussi toute la recherche derrière.

[00:32:42.020] – Camille Bardin

Caroline, tu conclues ?

[00:32:43.280] – Caroline Honorien

En fait, je pense que ça conclura pas, parce que c’était une meilleure conclusion, Luce. [elle rit] Mais simplement, par rapport à ce que tu disais sur les photos qui circulaient le plus, notamment à 100% [L’EXPO à la Villette], mais pour les expositions collectives, etc. Oui, évidemment qu’Instagram accélère cette question-là, mais là, j’ouvre vraiment une question. Quand on pense à l’art… comment les artistes échangeaient les documentations de leur travail dans les années 50, dans les années 60 ? Comment même des performeureuses sont allé.es jusqu’à prétendre que parfois, iels performaient des choses qu’iels n’ont jamais performées et qui n’ont existé qu’en photo. Je pense qu’il y a quand même aussi un phénomène qui est un phénomène intrinsèque à l’art, à ce marché-là et qu’Instagram est plus un accélérateur et un révélateur que quelque chose qui a créé ça.

[00:33:59.180] – Camille Bardin

C’est très bien comme conclusion. Merci. On enchaîne sur la deuxième partie, sur l’exposition ? Caroline, je te laisse nous l’introduire.

[00:34:04.600] – Caroline Honorien

Oui, merci. Mais avant de l’introduire proprement, permettez-moi un petit excursus, puisque ça y est, nous y sommes. La lente descente vers la réaction, voire le fascisme, selon là où vous vous situez sur le globe, a presque fini son cours. Après des décennies de militantisme, les critiques internes à nos mouvements, notamment sur la représentation, sont arrivées en bout de course puisqu’elles ont été réappropriées, détournées et instrumentalisées par nos opposants politiques, notamment l’extrême droite, et plus généralement, les discours ambiants. Dans ce contexte-là, toutes les croyances qui animaient notre monde artistique, nos institutions et toustes les acteurices du marché de l’art, sont plus que jamais bousculé.es. C’est terminé maintenant de croire au potentiel intrinsèquement transformateur de l’art. C’est terminé maintenant de tenter de séparer les pratiques de leurs conditions de production. Je dis cela en pensant à des débats qui ont animé cet été la presse internationale dans ce contexte de backlash général. Je pense par exemple à des revues anglophones comme Hyperallergic, qui nous ont parlé cet été d’une fatigue Noire, spécifiquement liée à un soi-disant désintérêt du public, mais plus précisément des collectionneureuses, pour la peinture figurative noire, alors que celle-ci avait attiré toutes les attentions depuis le début des années 2010, du continent africain jusqu’aux différents territoires où habitent les différentes diasporas africaines. Avec des articles qui relayaient le sentiment d’être passé de mode d’un certain nombre de praticien.nes. C’est avec ce contexte que je suis allé voir l’exposition de Maty Biayenda, Carousel, dans la Project Room du Frac Île-de-France. Maty est une jeune diplômée des Beaux-Arts de Paris et résidente à Artagon. Elle nous propose une exposition qui réfléchit à la présence et au corps noir, sous les lumières des spotlag du spectacle : drag, cabaret, téléréalité, ou l’ombre des espaces interlopes, de la nuit ou de la mise à distance. C’est une exposition curatée par Maëlle Dault qui s’attèle ici à constituer une archive de figures célèbres, oubliées ou anonymes, des cabarets aux magazines de charme, avec le but de nous faire repenser à notre regard.

[00:36:21.860] – Camille Bardin

Meryam ? Tu as fait du lobbying pour qu’on fasse cette exposition et je t’en remercie.

[00:36:27.340] – Meryam Benbachir

Oui, moi, le travail de Maty je l’ai découvert à 100% [L’EXPO] en 2024, comme beaucoup, je pense. Et ça m’avait beaucoup plu déjà à ce moment-là et j’étais contente de retrouver certaines œuvres dans cet espace-là du Frac ; espace compliqué, espace mignon, mais espace pas compatible.

[00:36:50.791] – Camille Bardin

Oui !

[00:36:51.340] – Meryam Benbachir

Et j’ai trouvé hyper dommage parce que moi, j’ai trouvé que la narration, elle avait été empêchée par l’espace. Mais j’espère en tout cas, avoir eu quand même des bribes. Mais j’ai trouvé que l’espace était compliqué et permettait pas à la pratique de Maty de nous raconter tout ce qu’elle voulait. Mais de ce que j’ai ressenti en tout cas, on arrive un peu dans un espace comme on arrive en soirée. Tu connais pas tout le monde et ce n’est pas ton espace. Ce n’est pas chez toi, il faut que tu fasses tes preuves. Et ça, ça m’a grave plu. Il y a un truc d’inconfort avec ces deux personnages qui nous regardent et qui chuchotent. Donc, pour préciser, on rentre, on passe par un rideau qui était présent d’ailleurs à 100% et on arrive face à un autoportrait de l’artiste. Donc quand même, moi, j’ai trouvé ça très généreux comme espace. Donc on arrive et elle s’introduit à nous quand même, comme une personne vers qui tu arrives et [à qui] tu dis « Bonjour » en soirée. Donc on a cet autoportrait de l’artiste – que moi j’ai interprété comme autoportrait -, mais quand même, ça a l’air d’être elle, vu que je l’ai vue sur Instagram. [elles rient] Et ensuite, donc on passe par un autre rideau qui est plaqué au mur. Et plus loin, on retrouve deux personnages, deux femmes, une qui chuchote dans l’oreille de l’autre et les deux qui regardent la personne qui vient visiter l’espace. Et tous les corps nous regardent dans cette exposition. Donc, j’ai trouvé ça beau et pertinent de ne plus être les regardé.es, mais les regardeurs et les regardeuses. Surtout quand on traite de corps noirs, de femmes trans. Mention d’ailleurs spéciale pour les couleurs des peintures de Maty, moi qui me fascinent à chaque fois. Franchement, j’aime trop les couleurs qu’elle sollicite. C’est juste trop beau quoi, les références à la peinture américaine aussi, je trouve, dans les compositions. Mais donc un peu un espace où tu sens que tu as intérêt à te comporter correctement.

[00:38:56.860] – Camille Bardin

Oui, il faut bien te tenir.

[00:38:58.290] – Meryam Benbachir

Oui, parce qu’on te donne quelque chose à avoir de précieux et qu’on ne fait pas n’importe quoi avec ça. Donc moi, j’ai trouvé ça très pertinent et j’ai trouvé ça vraiment fort.

[00:39:07.480] – Camille Bardin

Je te rejoins complètement.

[00:39:09.760] – Meryam Benbachir

Je vous laisse peut-être sur la suite et d’autres pièces, mais en tout cas, moi, j’avais envie de commencer par là.

[00:39:15.000] – Camille Bardin

Je vais peut-être commencer pour ma part en parlant de la Project Room en elle-même, parce que je trouve que c’est un espace qui est trop intéressant. Pour celleux qui ne connaîtraient pas, à l’arrivée de Céline Poulin au Frac, il y a deux ans, elle a décidé de se de séparer de la dernière salle d’exposition du Frac, qui n’est déjà pas immense, le Frac Plateau, et de dédier cette salle-là à une programmation consacrée à la jeune création. Donc tous les mois et demi, il me semble, il y a un ou une nouvelle artiste qui a la possibilité de faire un solo show. Et toute la programmation est gérée par Maëlle Dault. Et je trouve que c’est vraiment super parce que je le dis souvent dans PQSD, mais moi, j’étais un peu de la team de l’ancien Salon de Montrouge parce qu’il y avait ces petits box. Et du coup, la jeune création n’a tellement pas d’espace pour se déployer et montrer vraiment tout son univers, que là, je trouve ça vraiment super qu’on ait accès à des solo shows et de sortir un peu la jeune création du systématique group show avec plein de noms, etc. Donc ça, vraiment, je voulais le dire, je trouve ça vraiment super. En plus, la prog en elle-même est vraiment chouette. Moi, je ne connaissais pas du tout le travail de Maty Biayenda pour le coup et j’étais contente de le découvrir, mais je te rejoins, Meryam, c’est vrai que l’espace en lui-même, il n’est pas facile pour cette pratique-là. Je me souviens de… là dernièrement, j’avais vu l’expo de Matthias Odin dans la Project Room et pour le coup, là, c’était parfait pour lui. C’était vraiment… C’était clinique, c’était super, ça marchait super bien. Et là, il y a un truc en termes de scéno où tu as… J’aurais presque eu envie d’un truc un peu plus enveloppant. Il y a quelque chose qui… Le white cube est un peu difficile, je trouve, pour son travail.

[00:40:51.350] – Meryam Benbachir

Mais du coup, à préciser, pardon, juste pour avoir pris connaissance des expositions dans la Project Room, c’est 1 500 € prod et honoraires, donc 750€ et 750€. Donc évidemment, une scéno…

[00:41:04.740] – Camille Bardin

T’es obligé.e de faire l’impasse sur la scéno. T’as pas de scéno. C’est genre, tu poses tes œuvres et voilà. Mais du coup, il y a quand même cette tentative avec le rideau. Et du coup, je trouve le rideau… En fait, quand on rentre dans l’espace, comme tu le disais, il y a ce rideau qui nous accueille. Et en fait, je sais pas, moi, j’ai trouvé ce geste vraiment intéressant. Au début, je me suis dit : « Ah merde, il est peut-être un peu superficiel ». Et en fait, non, il est ultra nécessaire parce qu’effectivement, il y a des yeux de partout dans cette exposition. Et c’est des yeux qui, comme tu le disais, nous regardent. Et il y a vraiment des figures qui chuchotent dans plein de ses peintures, dans plusieurs de ses peintures. Et elles chuchotent en nous regardant. Et donc, au début, je ne savais pas trop comment me positionner parce que tu as l’impression qu’on parle sur toi, presque, en quelque sorte. Ça met le visiteur et la visiteuse dans une posture assez intéressante. Et en fait, le fait qu’il y ait un rideau au début et qu’il y ait cet accueil-là de… « En fait, là, on te laisse pénétrer dans un espace qui est secret, qui est intime, etc. Là, fais attention ». On en parlait tout à l’heure, Meryam, toutes les deux, on disait : « Tu as le droit de rentrer, mais enlève tes chaussures ». Il y a vraiment ce truc-là, comme tu le décrivais très bien tout à l’heure. Et du coup… je trouve que ça ajoute quelque chose d’un peu rassurant. Ça crée une tension. Ce rideau, il est hyper significatif et il est hyper agissant parce qu’il vient créer une tension. S’il n’avait pas été là, on aurait juste été observé.e. Et là, il rajoute une lecture qui est vraiment hyper intéressante. Et en plus, au fur et à mesure, ces chuchotements, moi, j’ai trouvé qu’ils ajoutaient du bruit et du son à l’exposition. Parce qu’au début, je me suis dit : « Ah mince, elles se disent des secrets ». Et en fait, non, je me suis dit : « Mais non, elles sont dans un club, c’est la nuit, il y a du bruit. Elles font juste un entonnoir pour laisser passer le son et que ça aille directement dans l’oreille de l’ami.e ». J’ai trouvé que ça était d’autant plus… Il y avait quelque chose vraiment de suspendu, j’ai trouvé dans cette expo où tu ne… t’en sors pas… Je ne sais pas, qui soulève plein de questions, qui… Même moi, je n’étais pas sûre de ce que je ressentais. Donc c’était vraiment intéressant à cet endroit-là. Et pour finir sur ce premier temps d’intervention. Je voulais aussi dire que j’avais été quand même assez impressionnée par la quantité de… parce que là, on parle de peinture depuis tout à l’heure. Mais en fait, elle convoque tellement de… Elle a une pratique qui est hyper plurielle et hyper dense. Il y a autant de la peinture que du métal, il y a de la broderie… non pas de la broderie mais de la peinture sur tissu, il y a tout un tas de propositions, et à cet endroit-là, c’est effectivement généreux. Luce ?

[00:43:46.820] – Luce Giorgi

Oui, alors moi, ce rideau, il m’a laissé sur ma faim.

[00:43:50.130] – Camille Bardin

Ah !

[00:43:51.980] – Luce Giorgi

Pour le rappeler, en effet, la Project Room, c’est la dernière salle de l’ensemble de l’espace d’exposition du Frac. Et donc, avant d’y accéder, on traverse une autre exposition, celle de Mathilde Denize, qui, là, pour le coup, il y a eu de la scénographie. On sent qu’il y a de la production, qu’il y a de l’argent qui a été placé.

[00:44:17.400] – Camille Bardin

En plus, Mathilde est représentée par Perrotin, donc je pense qu’il y a de ça aussi.

[00:44:20.790] – Luce Giorgi

Bien sûr. Et donc, je trouve que…. Pour moi, en tout cas, la surprise ou en tout cas, le choc a été d’autant plus rude de passer d’un espace d’exposition autant produit à un espace aussi pauvre. Et ce rideau, pour moi, c’était une promesse de quelque chose qui n’a pas eu lieu au niveau de la scénographie et de l’exposition en tant que telle. Et j’ai trouvé ça très décevant. J’ai même eu un peu de peine, à vrai dire, en rentrant dans cet espace. Je me suis dit : « C’est dommage ». Vraiment, c’est dommage. On est dans un univers où le titre – alors même le texte de l’exposition, on pourra en parler par la suite – le titre, le texte d’exposition, la thématique, invite à quelque chose d’immersif, à quelque chose de nocturne. Et là, on se retrouve dans un white cube où on sent qu’il y a un accrochage qui n’a pas été, moi, je pense, bien accompagné avec cette baie vitrée à la fin de la salle qui donne sur l’extérieur. Il y a ce rideau qui est reproduit, donc c’est de la toile de Jouy qui a été détournée, avec des représentations non plus champêtres, mais des représentations plutôt de show, de cabaret. Mais finalement, c’est… ça m’a plus donné envie de le voir dans un autre contexte d’exposition où il y aurait eu vraiment un travail de scénographie accompli, qui ne soit pas dans un white cube comme ça, qui m’a mise mal à l’aise et qui soit peut-être même plus cocon, plus restreint, plus rapproché les œuvres. Parce que là, on se retrouve dans cet espace qui est un peu rectangulaire, où on a l’impression que l’espace est un peu séparé en deux, où il y a un espace de mur d’archivage d’un côté, avec des peintures et puis la toile de Jouy en face, les standees qui, en effet, nous regardent, donc ces personnages qui nous regardent. Et puis derrière, de nouveau, près de la baie vitrée, donc une peinture et puis cet ensemble un peu… Je ne sais plus ce que c’est comme matière, mais en métal. Mais je ne sais pas, j’ai trouvé que c’était un peu décousu comme narration. J’ai trouvé que ça rendait malheureusement pas forcément grâce aux œuvres dont j’ai trouvé en effet l’accrochage un peu… Voilà, je pense que ça aurait pu être dans un autre cadre beaucoup plus intéressant. Ça aurait même été mieux mis en valeur. Et je trouve que c’est bien dommage parce que la thématique de l’archive, de qu’est-ce que c’est de regarder une des archives, de regarder quelqu’un.e composer une archive, c’est quelque chose que je trouve intéressant. Mais d’ailleurs, peut-être que ça peut permettre de faire une transition, mais je trouve qu’au niveau de la médiation, je pense qu’il y a aussi un écueil. Rien n’est véritablement expliqué. On n’a pas de… On a juste ce cartel de présentation de l’exposition avec le texte de la curatrice et dessous un poème de Suzanne Texier. Je n’ai pas réussi à savoir qui était cette personne, si c’est une amie de l’artiste, je ne sais pas qui. Donc, [texte qui] n’explique pas vraiment quelque qui est plutôt de l’ordre poétique, dont l’artiste se serait inspiré pour composer cette exposition. Puis le texte de la curatrice qui, avec cette anaphore, « Il était une nuit où… », je trouve, rend très confus le propos et nous perd un peu et ne fait pas ce travail de médiation qui me semble nécessaire lorsqu’on parle d’une thématique telle que celle-ci et de corps tels qu’ils sont présentés dans cette exposition. Et sur la question du regard, c’est pareil. Je trouve que vous l’avez très bien senti et formulé dans vos interventions, mais je ne l’ai pas du tout ressenti dans le texte de l’exposition. Je ne l’ai pas du tout ressenti au niveau de la médiation. Au niveau de la médiation, de toute manière, il n’y a que ces deux textes. Et il n’y a pas non plus de rediffusion. Il y a eu, en fait, le 1ᵉʳ octobre, un échange entre l’artiste et la curatrice, mais il n’y a pas eu de rediffusion de cet échange. Donc, quand on n’est pas sur place ou qu’on n’a pas pu y assister, malheureusement, cette médiation qui aurait pu être intéressante n’est pas disponible. Donc, on se retrouve avec pas grand-chose. Et je trouve que c’est compliqué pour rentrer dans le travail et pour pouvoir percevoir toute la densité de ce travail-là.

[00:49:23.400] – Camille Bardin

Caroline ?

[00:49:24.200] – Caroline Honorien

Globalement, je pense qu’on est toutes les quatre d’accord, on est toutes les quatre très séduites et convaincues par le travail de Maty, beaucoup moins par la mise en espace. C’est vrai que moi aussi, franchement, Meryam, je te salue parce que moi, je me suis pas du tout vue entrée dans une fête ou en boîte de nuit.

[00:49:47.040] – Meryam Benbachir

Ah ouais ? C’est mon anxiété sociale. Pour moi, une expo, une fête, c’est pareil. [elles rient] 

[00:49:51.760] – Caroline Honorien

Non, mais c’est les imaginaires à l’œuvre. Mais c’est vrai que ce petit rideau m’a laissé sur ma faim, mais notamment parce que que ce soit à 100%, que ce soit au Palais de Tokyo, c’est quand même une œuvre qui, elle-même, ne nécessite pas un ajout de cimaise. C’est une œuvre qui délimite elle-même l’espace. Il y a quand même plusieurs silhouettes découpées, donc les standees. Il y a ces rideaux. Moi, à la limite, j’aurais préféré les voir effectivement former des cocons, nous forcer à nous déplacer autour de ces corps plutôt qu’être mis finalement contre l’architecture. Moi, ce n’est pas celui de l’entrée, je le trouvais plutôt prometteur, mais c’est vrai que celui sur la fenêtre était un petit peu décevant pour moi. Et puis quand même, cette question de l’absence de médiation m’a un petit peu déçue, puisque quand même, on a une artiste qui joue très bien entre plusieurs régimes d’images. Peut-être que j’y lis trop, mais en tout cas, beaucoup de choses qui sont attenantes à l’histoire de la peinture, l’histoire de la représentation des corps noirs, que ce soit effectivement, comme tu le disais, Meryam, nous toutes, ce passage de : « On n’est plus simplement un corps ». Donc en fait, souvent au XVIIe siècle/au XVIIIe siècle, les corps des personnes mises en esclavage ou en tout cas dans des positions de servantes qu’on regarde, mais qui là, nous regardent. Il y a aussi ces figures noires qui sont aussi des silhouettes contre les murs. Là, peut-être que j’y lis trop quelque chose, mais qui, pour moi, relèvent aussi de la question des figures noires, ces représentations qu’il y avait notamment aux États-Unis et qui font un petit peu le lien entre, finalement, les représentations graphiques de peinture et de la photo. Et puis, justement, toutes ces impressions de photo. J’ai quand même l’impression que ça aurait été intéressant à souligner. Et puis même des choses notamment dans son autoportrait, qui font aussi penser au modernisme. Quand je vois ce vase de fleurs, la planéité… En plus, le pot de fleurs est magnifique. On a l’impression qu’elles s’inversent, qu’elles sont inverties. C’est vraiment superbe. Ça m’a un petit peu… Ça m’a un petit peu déçue, parce que je pense que c’est quand même une œuvre qui a beaucoup de choses à dire, même sur la position des personnages. Il y avait quand même des choses qui, moi, me rappellent, je ne sais pas, moi, les débuts de la photographie, même en Afrique, avec Seydou Keïta, par exemple. Là, même quand on scroll sur son Instagram, on voit que c’est quand même quelqu’un qui s’intéresse à la photo ethnographique, donc les rituels vaudou, qui s’intéresse aussi à l’héritage de Germaine Acogny – donc héritage, là encore, d’un… enfin, constitution d’un corpus moderniste, mais cette fois dans la danse. Donc voilà, il y a quand même des choses qui auraient pu être abordées. Et puis, moi, c’est drôle, je trouve que l’exposition est à la fois silencieuse et terriblement bruyante. Il y a effectivement… Je pense que ça commence un petit peu dès l’autoportrait, à vrai dire, puisqu’il détourne les conventions de l’autoportrait. Et en fait, l’objet qui représente Maty, ou en tout cas qui l’accompagne, qui signifie son statut, c’est l’iPhone, mais l’iPhone et ses écouteurs. Et en même temps, on est face à ces figures totalement silencieuses – bon dont on a l’impression pour certaines qu’elles chuchotent, effectivement. Et puis, quand même, il y a cette bruyance… ce bruit, pardon, qui passe justement par la brillance partout. Et puis, quand on s’intéresse aux figures, il y a un peu toutes ces figures… Alors, elle, elle parle de magazines de charme. Moi, je pense qu’il y a aussi des choses qui sont un petit peu tirées des clips, des clips de rap, de dancehall. De toute façon, il y a toujours eu des… magazines de charme qui faisaient le lien de toute façon entre ces deux milieux-là. Et en fait, là, c’est là que ça devient pour moi bruyant. Et c’est assez beau, justement, dans ce silence, de retrouver ce bruit. Donc oui, voilà.

[00:53:57.680] – Meryam Benbachir

J’ajoute aussi que sur l’iPhone, on devine Alizée. Je me suis dit que c’était peut-être Lolita qu’elle écoute. Je sais pas. Un truc hyper important qui paraît logique dans la pratique et dans le travail de Maty, c’est que ces corps-là, ils ne sont pas sexualisés, ils ne sont pas fétichisés, tout simplement parce que c’est un discours qui est situé. Mais là où j’ai trouvé que ça a détonné justement encore plus avec le texte qui, moi, m’a fait penser à un texte qui venait dépeindre une imagerie complètement orientaliste et donc qui venait rejouer une fétichisation un peu sur ces corps : la nuit, le mystère, qu’est-ce qui se passe, le secret, on y a accès, oh my God. Moi, ça me saoule. [elle rit] Genre parce qu’en fait, cet accès qu’on a là, il est déjà précieux et le fait d’appuyer sur ça, pour moi, ça enlève tout ce qu’il y a derrière et ce que ça peut nous apporter en termes d’autocritique, en termes de questionner nos regards. Ça vient complètement annuler et ça devient le sujet. Ça devient le sujet : « Oh my God, on a eu accès à ça qu’on ne connaissait pas ». Et en fait, ce n’est pas l’essence du… C’est pas ça, pour moi, selon moi, l’important. Autre chose qui vient du fait que ce soit un récit, encore une fois, situé, c’est que la fête ne définit pas ces personnages. Ce sont des espaces, ce sont des espaces à soi, d’échanges, des espaces intimes, des endroits de sororité, là où dans d’autres pratiques qui peuvent dépeindre des corps de femmes trans, elles sont définies par la fête, une maigreur absolue et leur fashion potentiel. Parce que c’est des corps qu’on invite à des soirées pour faire beau et inclusif et en fait dont on se fout complètement, dont on se fout de la santé. Je ne citerai personne. Mais en tout cas, j’ai trouvé que c’était une belle réponse aussi à ces pratiques-là qui viennent donner une imagerie hyper dangereuse, selon moi, des corps trans qui sont des corps de meufs fashion, parisiennes, maigres, qui consomment de la drogue. Enfin, je veux dire, ce n’est pas que ça. Bref, j’ai juste lu ça comme une réponse aussi, et c’est peut-être que moi, mais ça m’a beaucoup plu. Voilà. 

[00:56:23.160] – Camille Bardin

Caroline ?

[00:56:23.800] – Caroline Honorien

Non, mais Meryam, je suis absolument d’accord avec toi et surtout avec ce mot « exotique », de l’exotisation du corps trans et noir…

[00:56:33.320] – Camille Bardin

Fatigue…

[00:56:35.180] – Caroline Honorien

… dans ce texte. Ça m’a tout de suite fait penser à cette peintresse Lynette Yiadom-Boakye – je suis désolée, je le prononce très certainement mal – qui peint aussi des personnes noires. C’est pas du tout la même école, on pourrait dire que Maty, puisque c’est un petit peu plus dépouillé et minimaliste. Mais en fait, on lui pose souvent la question de pourquoi peint-elle des personnes noires et de la célébration de ces corps, etc. ? Et en fait, elle-même a répondu à Charlotte Higgins dans Le Guardian en 2013 : « Je peins des personnes noires parce que je suis noire. C’est tout simplement ce que je vois autour de moi ». [elles rient] Et surtout, elle a dit quelque chose qui est très important pour moi : « Les personnes noires ne sont pas exotiques pour moi ». Et en fait, ça, c’est un regard qui est posé par la critique et éventuellement par la curation, etc. Donc, j’avais trouvé ça intéressant. Et aussi, elle parle du fait… puisque Maty… Il y a quand même cet élément festif qui traverse toute l’exposition, même si je ne l’ai pas forcément ressenti. C’est en tout cas, un des sujets de sa pratique. Elle parle du fait que de les peindre ne constitue pas une célébration. C’est un horizon de normalité. Et je pense qu’il y a quelque chose… C’est peut-être là que ces deux pratiques se rejoignent.

[00:57:53.960] – Camille Bardin

Mais ça me fait complètement… C’était Naomi Lulendo qui l’avait dit dans un épisode de IEL PRÉSENT.E où Horya Makhlouf l’interviewait. Et justement sur la question de l’exotisation, elle disait : « Mais moi… » parce que quand elle montre ses peintures, effectivement, ça revient inlassablement, genre : « Mais c’est exotique ce que tu fais, etc. » Et elle dit : « Pour moi, ce qui est exotique, c’est une pomme ». Genre laissez-moi tranquille, en fait. C’est ce qu’il y a à l’extérieur de toi. Cette phrase m’avait beaucoup marquée et je trouve qu’elle fonctionne parfaitement.

[00:58:27.380] – Meryam Benbachir

De toute façon, l’exotisme, c’est une autorité. Tout ce qu’on décide d’exotisme a été ensuite défini par des cultures africaines, Nord ou Sud africaines, anciennement subalternisées, parce que c’est le regard blanc qui a l’autorité de dire qu’est-ce qui est exotique là où en réalité, moi, je pense qu’il y a des personnes qui arrivent en France et qui trouvent ça super exotique de voir du camembert dans une assiette ou que sais-je. C’est pour ça que ce terme n’est pas… Il n’est ni utile, ni appréciable, ni utilisable. On en a ras le bol.

[00:59:06.450] – Caroline Honorien

Et c’est d’autant plus étrange pour moi que dans cette toile de Jouy, je pense qu’il y avait déjà une critique de ça. Puisque la toile de Jouy, c’est par excellence un matériau, un médium qui est empreint d’exotisme, puisque la toile de coton, elle est importée des Indes. Ce qu’on voyait traditionnellement, c’était des motifs floraux, de la mythologie grecque et parfois un petit peu aussi des avancées scientifiques, mais bon, autre sujet. Et là, en fait, Maty y met ces images de personnes trans et noires. On voit des diva drops de vogging, on a des images… sur ces images de charme, il y a une image qui me rappelait la couverture d’un EP de Nicki Minaj, mais peut-être que ce n’est pas celle-ci. Et puis, en plus, elle joue un petit peu d’humour parce qu’il y a aussi des petites scènes galantes, tu vois, les personnes en costume d’époque et toujours avec ces fruits et végétation extra-européens. Mais ça portait déjà en germes cette critique-là. Donc pour moi, à cet égard-là, le texte est d’autant plus incompréhensible.

[01:00:05.180] – Camille Bardin

Carrément. Et le manque de médiation, quand je vous entends parler, est d’autant plus frustrant parce que juste là, en l’espace de 30 minutes, il y a tellement de choses qui ont été soulevées, il y a tellement de choses à dire. En fait, on se rend compte que son travail est ultra riche. On peut l’aborder de tellement de manières différentes que je trouve que ça rend la chose d’autant plus frustrante.

[01:00:24.800] – Meryam Benbachir

Mais je trouve ça quand même hyper enthousiasmant pour la suite d’avoir vu ce premier solo show de Maty Biayenda dans une institution. Moi, j’ai trop hâte de voir la suite et j’ai hâte de voir la suite dans des conditions qui respectent sa pratique.

[01:00:41.020] – Camille Bardin

C’est chouette de finir là-dessus.

[01:00:43.740] – Meryam Benbachir

Merci.

[01:00:44.300] – Camille Bardin

Merci à toutes et à tous de nous avoir écoutées. On remercie également toute l’équipe de Projets sans qui ce podcast ne serait pas. Il y a Marc Beyney-Sonier, Gelya Moreau, Antoine Allain, Martin Hernandez, Lucie Dumoulin mais aussi Cosima Dellac, qui retranscrit pour nous les épisodes. On espère que cet épisode vous a plu. On vous dit au mois prochain, mais d’ici là, prenez soin de vous et on vous embrasse. Ciao !

[01:01:06.040] – Luce Giorgi

Salut !

[01:01:06.940] – Caroline Honorien

Salut !

[01:01:08.140] – Meryam Benbachir

Salut !