Pourvu Qu’iels Soient Douxces – Saison 6 – Épisode 42
↘ PROJET𝘚
Ce mois-ci, Jeunes Critiques d’Art s’est rendu à Lafayette Anticipations pour découvrir l’exposition « Sole Crushing » de Meriem Bennani. Présentée jusqu’au 8 février, l’exposition investit le lieu d’art avec un orchestre monumental de 201 tongs et claquettes, motorisées et coordonnées sur tous les étages, produisant une composition rythmique qui résonne comme un seul organisme. Entre chœur, solistes et pulsations collectives, l’installation explore le vivre-ensemble et la place de l’individu dans la collectivité.
Débat : Peut-on faire carrière en dehors du marché de l’art ?
Extrait :
« Avant même la question de la possibilité de faire carrière dans le marché se pose celle de la possibilité d’en être: en croisant les chiffres (rapport FRAAP 2023 et CPGA 2025), on constate que seul·es 4% des artistes plasticien·es vivant·es de la scène française sont représenté·es par des galeries. Dans un contexte de contraction du marché de l’art, et de coupes des budgets culturels publics, la possibilité de faire carrière hors du marché se double surtout de la question de la subsistance des travailleur·ses de l’art (et l’articulation entre l’œuvre et le travail, du coup). On pourrait alors reformuler la question initiale de la manière suivante : comment se donner les moyens, individuels et collectifs, de faire carrière hors du marché, puisqu’il s’agit de la réalité de la plupart des travailleur·ses de l’art ? »
Avec Samuel Marin Belfond, Claire Luna, Luce Giorgi et Camille Bardin
Retranscription :
[00:00:00.920] – Camille Bardin
Bonjour à toutes et à tous, on est ravi.e.s de vous retrouver pour ce nouvel épisode de Pourvu Qu’iels Soient Douxces. Ce soir au micro de ce studio, quatre membres de Jeunes Critiques d’Art, un collectif d’auteurs et d’autrices libres et indépendant.e.s. Depuis 2015, au sein de JCA, nous tâchons de repenser la critique d’art comme un genre littéraire à part entière et pensons l’écriture comme un engagement politique. Pour Projets, on a souhaité penser un format qui nous permettrait de vous livrer un petit bout de notre intimité, en partageant avec vous les échanges qu’on a officieusement quand on se retrouve. Pourvu Qu’iels Soient Douxces, c’est donc une émission dans laquelle on vous propose un débat autour d’une problématique liée au monde de l’art, puis un échange consacré à une exposition. Aujourd’hui, Je suis avec Claire Luna.
[00:00:44.500] – Claire Luna
Bonjour.
[00:00:45.400] – Camille Bardin
Samuel Marin Belfond.
[00:00:47.020] – Samuel Marin Belfond
Bonsoir.
[00:00:47.660] – Camille Bardin
Luce Giorgi.
[00:00:48.820] – Luce Giorgi
Salut.
[00:00:49.480] – Camille Bardin
Et moi-même, Camille Bardin.
[00:00:51.100] – Luce Giorgi
Nous enregistrons cet épisode le 3 décembre 2025, deux ans après le début du génocide à Gaza, organisé par le gouvernement israélien. À l’heure où nous parlons, le génocide est encore en cours avec l’appui des gouvernements, institutions et entreprises dont certaines continuent de laver leur image dans le secteur culturel. On continue donc de vous inviter à rejoindre et à soutenir les mouvements militants qui œuvrent sans relâche contre le génocide, à travers notamment les appels au boycott de ces structures complices.
[00:01:21.400] – Camille Bardin
C’est à Lafayette Anticipations que nous avons souhaité nous rendre ce mois-ci pour découvrir l’exposition Sole Crushing, proposée par l’artiste Meriem Bennani, une imposante installation qui réunit 200 tongs qui jouent tantôt seule, tantôt en chœur, des ryhtmes composés par Cheb Runner. Mais avant cela, c’est du marché de l’art dont nous allons parler. La question qui sera la nôtre durant les 30 prochaines minutes est celle-ci : Peut-on faire carrière en dehors du marché ? Samuel, je te laisse la main.
[00:01:49.760] – Samuel Marin Belfond
Je suis très stressé parce que je suis entouré de personnes avec des voix radiophoniques. [elles s’exclaffent] Et je voudrais commencer…
[00:01:58.201] – Camille Bardin
Dit-il avec sa voix toute grave.
[00:01:58.660] – Samuel Marin Belfond
[il rit] Je voudrais introduire le débat en commençant avec le témoignage de Quest Talukdar. Quest Talukdar qui est anglaise, artiste, grave successful et racisée. Dès la sortie d’école, son travail est présenté en galeries, en foires internationales, et pourtant, ça dissonne trop. Les nepo babes, les collectionneureuses, les convictions politiques qu’elle a… Bah elle veut faire de l’art, mais pas partie de ce monde. Du coup, Quest, elle a tout plaqué. [Elle a] trouvé un job, une place dans un atelier à Londres où elle expose avec d’autres pour les habitants et habitantes du quartier. Maintenant, elle se sent plus en phase avec les raisons pour lesquelles elle a commencé à faire de l’art. Le destin de Quest, c’est une fiction. Elle est racontée par les critiques anglaises Gabrielle de la Puente et Zarina Muhammad qui forment le duo The White Pube, dans leur premier long format, qui s’appelle Poor Artists. Pour celles et ceux qui ne connaissent pas encore, elles ont vraiment réinventé pas mal de choses dans ce que ça veut dire être critique aujourd’hui. À peu près au moins autant que Nicolas Bouriot… [elles rient] J’arrête, elles elles sont cool. Jetez un œil à leur site internet si vous ne les connaissez pas. Mais le destin de Quest, même s’il est fictionnel, il est un des reflets des questionnements actuels sur la possibilité même de faire coïncider ses aspirations artistiques, politiques et professionnelles dans le monde de l’art contemporain. Est-ce qu’on peut faire carrière hors du marché ? Je pense qu’avant même de se poser la question de la possibilité de faire ça, il faut se poser la question de la possibilité d’en être. En faisant une analyse croisée, extrêmement rapide et sûrement scientifiquement assez peu juste, de différentes enquêtes récentes. Donc soit analyser un rapport de La Frappe sur le nombre d’artistes plasticiens/plasticiennes aujourd’hui et un rapport du CPGA sur les artistes représenté.es en galeries, on peut constater qu’il n’y a que 4% des artistes plasticiens et plasticiennes vivant.es de la scène française qui sont représenté.es par des galeries. Du coup, dans un contexte de contraction du marché de l’art, de coupes budgétaires culturelles publiques, la possibilité de faire carrière hors du marché se double surtout de la question de la subsistance des travailleurs et travailleuses de l’art et l’articulation entre l’œuvre et le travail. On pourrait alors reformuler la question initiale de la manière suivante : Comment se donner les moyens, individuels et collectifs, de faire carrière hors du marché, puisqu’il s’agit de la réalité de la plupart des travailleurs et travailleuses de l’art ? Plus largement – et je vais vous laisser sur ça -, à l’instar du double fictionnel de The White Pube, les circonstances économiques et politiques actuelles nous invitent à nous interroger sur notre désir même pour l’institution, qu’elle soit commerciale ou même publique, et les systèmes de validation de nos parcours et pratiques qui la structurent.
[00:04:24.000] – Camille Bardin
Qui prend la main ? Claire, Luce ?
[00:04:27.180] – Claire Luna
Camille ?
[00:04:27.880] – Camille Bardin
[elle rit] Saloperie.
[00:04:29.694] – Luce Giorgi
Moi, je veux bien commencer.
[00:04:30.000] – Camille Bardin
Vas-y, Luce.
[00:04:36.520] – Luce Giorgi
Non, peut-être que je voulais rebondir d’abord sur le terme de carrière à proprement parler.
[00:04:41.350] – Camille Bardin
Oui, je me disais que ça pourrait être bien de commencer là-dessus, parce qu’on a tilté oui, on s’est posé la question.
[00:04:46.580] – Luce Giorgi
C’est vrai qu’une carrière, a priori, c’est une profession dans laquelle on s’engage où il y aurait des étapes à parcourir ou des degrés, comme des petits échelons, qu’on pourrait gravir au fur et à mesure de nos compétences, de notre âge ou que sais-je. Et c’est vrai que quand on parle des artistes ou quand on parle des critiques ou des curateurices, il y a cette difficulté de matérialiser ces étapes, ces degrés, ces petits échelons. Et du coup, je me suis un peu questionnée sur ça. Est-ce que c’est par rapport, je ne sais pas… On pourrait dire que notre carrière de critique avance ou est échelonnée par le nombre de textes qu’on écrit. Est-ce que c’est une question de quantité ? Est-ce que c’est une question de…
[00:05:41.260] – Camille Bardin
Structure.
[00:05:41.580] – Luce Giorgi
… de structure, même des artistes sur lesquel.les on écrit. Est-ce que c’est par rapport… Justement, là, on a deux lauréates du prix AICA parmi nous, donc, est-ce que c’est par rapport, justement, au fait d’avoir une reconnaissance professionnelle de la part de nos pair.es ? Est-ce que c’est ça qui permet de dire que, je ne sais pas, au moment où vous avez eu ce prix-là, vous étiez au sommet de votre carrière ?
[00:06:06.170] – Camille Bardin
Putain, ce fut court.
[00:06:09.580] – Claire Luna
Donc là, c’est la chute. [iels rient]
[00:06:12.460] – Luce Giorgi
Non, mais c’est vrai que c’est des questions de qu’est-ce qui fait que justement, on atteint un certain degré de professionnalisme ou qu’on arrive à soi-disant gravir ces échelons dans notre carrière professionnelle. C’était un peu cette question-là et je pense que c’est une question plus globalement pour toustes les indépendants et indépendantes. Et puis, comme tu l’as un peu évoqué dans ton introduction, Samuel, il y avait aussi cette question de la durée. Du coup, je me questionnais un peu sur cette donnée-là. Est-ce qu’aujourd’hui, une carrière professionnelle de critique ou d’artiste, finalement, elle est échelonnée seulement sur la durée ? Puisqu’on sait que, par exemple, pour les artistes, il y a un peu cette échéance de trois ans après l’école, cinq ans après l’école, dix ans après l’école. Et celleux qui réussissent à persister, on va dire, dans leur carrière, est-ce que c’est ça ces échelons ? Est-ce que c’est des échelons de temporalité ? Ce qui serait bien malheureux, parce qu’on sait très bien pour quelles raisons les gens abandonnent la carrière artistique, qui sont des raisons économiques ; qui sont des raisons sociales, etc. Et du coup, moi, j’ai la sensation qu’aujourd’hui, quand on est en indépendant.e, quand on est… En tout cas en tant que critique, et là, je fais quand même cette distinction entre critiques, curateurices et artistes, parce que pour moi, on ne se place pas toujours au même endroit. Et j’ai la sensation que nous, aujourd’hui, quand on est en indépendant.e, on reste dans cette indépendance jusqu’à ce que potentiellement, on arrive à un travail salarié où on nous propose un poste en direction ou de programmation en institution ou que sais-je. Et du coup, ça me fait penser à un concept qui est mentionnée par Maud Simonet dans son ouvrage Travail gratuit, la nouvelle exploitation qui a été publié aux éditions Textuel en 2018. Et elle, elle parle évidemment du travail gratuit, mais elle parle aussi du hope labour, donc le fait de travailler « dans l’espoir de ». Et j’ai la sensation que nous, on a beaucoup ce genre de travail, c’est-à-dire qu’on fait un travail gratuit ou peu payé, parce que c’est considéré finalement comme presque un investissement sur l’avenir pour avoir par la suite potentiellement un emploi. Et j’emploie volontairement ce terme de potentiellement, puisqu’en fait, rien n’est sûr dans nos carrières professionnelles. Ça peut s’arrêter du jour au lendemain. Et du coup, il y a toujours cette idée de ne pas être payé.e tout de suite pour potentiellement être payé.e plus tard quoi. Sachant que, juste une petite donnée pourcentage, j’en ai plusieurs pour cet épisode, mais il y a 83% des emplois dans le secteur des arts visuels qui sont des emplois non salariés. Donc, je vous laisse faire la soustraction.
[00:09:03.320] – Camille Bardin
L’extrême majorité quoi.
[00:09:04.780] – Luce Giorgi
Voilà.
[00:09:06.100] – Camille Bardin
Claire ?
[00:09:07.100] – Claire Luna
Moi, j’ai l’impression que c’est un leurre de croire qu’on peut faire carrière hors du marché dans un système capitaliste où la plupart des infrastructures publiques comme privées sont prises dans des logiques marchandes. Du coup, comment réussir à ne pas dépendre d’une économie qui est saturée par ces logiques, soit budget, appel à projets, communication institutionnelle, financement, temporalité de production. Pour cette intuition, je m’appuie un peu sur le travail d’Isabelle Graw, sur la notion de valeur dans l’art. En fait, pour elle, l’art n’est jamais vraiment hors économie, même lorsqu’il prétend l’être. Graw analyse comment les œuvres, les artistes et les intermédiaires, donc nous, critiques et/ou curateurices, produisent une valeur vécue qui alimente malgré tout l’économie capitaliste. En substance, il n’existerait pas de « dehors du marché » dans un contexte capitaliste, mais seulement des positions latérales. J’aimerais bien, je reviendrai peut-être tout à l’heure là-dessus, si on peut, sur quelles positions latérales ? Voilà quoi penser ? J’ai l’impression que c’était plutôt ta question d’ailleurs, Samuel. Et aussi, je reprends comme disait Luce, la formulation même de « faire carrière » corrobore cette idée. C’est-à-dire, elle est à mes yeux, symptomatique d’un même système capitaliste et marchand, comme si travailler sur toute une vie revenait à dessiner un parcours ascendant linéaire, validé par l’institution ou le marché. Et donc ça impliquerait ce que tu disais tout à l’heure, gravir des échelons, accumuler de la reconnaissance, une progression normative, donc l’idée même de progrès qui rentrerait là-dedans. Donc ça pose la question de ce qu’on appelle aussi la réussite et ça naturalise la compétition. Donc, pour moi, c’est plutôt : Comment tenir dans le temps ? Je crois que j’éprouve ça en ce moment. C’est une forme de résistance quasi quotidienne qui me pousse à penser le long terme. Ça corrobore un peu ce que tu disais Luce tout à l’heure. Et du coup, comment réussir à prendre le temps de la recherche, de la rencontre, de la lecture, élaborer de vraies formes critiques en se tenant à l’écart et en dealant avec les pressions du rendement ou du marché ? Je ne sais pas. Je pose vraiment la question : comment faire ? Et sachant qu’on dépend de structures publiques comme privées qui sont, elles aussi, sous pression. Donc une fois que je suis partie un peu dans tous les sens, je continuerais peut-être en étoilement, mais pour dire : « OK, j’aimerais… en tout cas, je suis pour des parcours non linéaires ». Je dirais que la valeur, elle n’est pas marchande, mais relationnelle, que la visibilité, elle ne reflète jamais les conditions, qu’elles soient matérielles ou psychologiques, et surtout que notre travail devrait être davantage collectif. Je le sens, j’en ressens le besoin, la nécessité, mais ce n’est pas toujours simple, je crois, en tant que critique, si nous, peut-être qu’on le vit, on l’éprouve, mais en tant que curateurice, ce n’est pas si simple, donc à voir. Voilà.
[00:12:05.760] – Camille Bardin
Plein de choses. Déjà peut-être, moi, j’ai encore fonctionné un peu en thèse, antithèse, synthèse, j’ai l’impression. Donc, bizarrement, ma thèse, elle commence sur : « Je n’aime pas trop le marché ». Et après ma deuxième partie, ce sera plus : « J’ai quand même trouvé plein de points positifs bizarrement ». Donc déjà peut-être commencer en disant qu’en soi, le marché, c’est un espace privé qui contrevient, je trouve, à l’idée même de service public de la culture, dans le sens où les objectifs et les cibles du marché, peut-être… On n’a même pas défini vraiment ce que c’était le marché, j’ai l’impression.
[00:12:40.777] – Claire Luna
Oui carrément.
[00:12:40.840] – Camille Bardin
Quand on dit marché, on parle d’espace privé, on parle des foires, on parle des galeries, on parle des fondations, on parle de tous les espaces qui sont privatisés, finalement, donc hors service public. Et donc, finalement, ces espaces-là, leurs objectifs et leurs cibles, fondamentalement, elles ne sont pas les mêmes que celles du public. D’un côté, on a une volonté de vendre, une démarche commerciale et de l’autre, celle de conserver, d’éduquer, de pousser à créer, etc. C’est évidemment plus compliqué que ça, parce que vous ne les voyez pas, mais iels [Luce, Samuel et Claire] font toustes des mouvements avec leur tête. C’est évidemment plus compliqué que ça. Évidemment, je caricature. Mais même ça, le fait que des fondations s’emparent du fait de faire des ateliers avec des enfants, des machins. On pourrait même imaginer qu’il y a un truc un peu dangereux. À quel moment… En fait, c’est de la philanthropie, mais du coup, ça veut dire que ça repose sur une volonté individuelle alors même qu’on devrait attendre ça d’un service public et simplement que ces gens payent leurs impôts. Bref. Donc, je me dis, parfois, ces démarches, elles peuvent très bien cohabiter, donc le public et le privé, elles peuvent interagir entre elles, mais elles sont aussi contradictoires à certains endroits. Quand on pense à des événements comme Art Basel, Paris Photo, etc., les foires [en général], ça me fait toujours un peu halluciner quand je vois des gens qui se plaignent du prix du billet, etc. Je me dis que c’est se méprendre quant aux objectifs de ces espaces. En l’occurrence, ce n’est pas de proposer des expositions, ce n’est pas de donner à voir des œuvres, etc., mais c’est bien de vendre. Ce sont des magasins. Et ce prix, il est évidemment là pour discriminer. Il est évidemment discriminant, ce prix-là d’entrée. Son but, c’est d’empêcher les publics qui n’auraient pas les moyens d’acheter de l’art, de rentrer pour ne pas faire perdre du temps aux galeristes, pour préserver l’entre-soi, etc. D’ailleurs, c’est ce qui s’est passé récemment. Je ne sais plus si c’était Paris Photo ou Art Basel, mais il y avait eu trop de public l’année dernière et donc ils ont augmenté le prix du billet pour réguler le nombre de personnes qui pouvaient rentrer. Ce qui est normal aussi dans le sens où les galeristes mettent un rein pour participer à ces foires. Donc l’idée, c’est de vendre et de pouvoir rentrer dans ses frais. En partant de là, je crois qu’on peut acter que vouloir se faire une place dans le marché de l’art, c’est aussi tenter de rentrer en contact et travailler, se vendre à une certaine classe, à une certaine classe sociale. Et la question que je me pose maintenant, c’est : Est-ce que cette volonté, elle entre en contradiction avec une posture éthique et politique ? C’est vraiment une question que je me pose même à titre individuel, parce que j’y reviendrai dans mon antithèse, du coup, mais moi, j’ai vraiment commencé à travailler dans l’art contemporain via le marché. C’est bien après que j’ai commencé à bosser avec le public et mes premiers client.es, ce sont vraiment des galeries, ce sont vraiment des foires, etc. Et ce sont encore mes client.es. Et je m’interroge sur l’éthique de ce positionnement-là. Est-ce que je ne suis pas aussi en contradiction avec plein de combats politiques que je mène par ailleurs ? Voilà pour mon premier jet. Samuel ?
[00:16:09.320] – Samuel Marin Belfond
Je pense que c’est intéressant, effectivement, de poser un truc qu’on n’a pas posé, mais dans la question, il peut y avoir un espèce de présupposé moral ou moralisateur de (et c’est ce que tu commences à aborder Camille) : Est-ce qu’en tant que travailleureuse de l’art, travailler dans le marché, c’est se vendre ? À titre perso, je pense qu’aujourd’hui, individuellement, c’est difficile de reprocher à des travailleurs et travailleuses de vendre le fruit de leur travail au sein du marché. Se pose la question – après, tu as mentionné le terme de valeur, Claire – de qu’est-ce que ton travail fait ? Qu’est-ce qu’il produit comme valeur ? Et effectivement, à mon sens, pour moi, le privé et le public ne sont pas si différents que ça.
[00:16:43.480] – Camille Bardin
Aujourd’hui oui.
[00:16:43.480] – Samuel Marin Belfond
C’est juste que la forme de création de valeur, elle est légèrement différente, mais c’est de la création de valeur financière et symbolique qui est pondérée différemment, à mon sens, suivant les endroits du marché ou des institutions où ça se crée. Donc, à cet endroit-là, la question, elle n’est pas de… Justement, si elle n’est pas morale, elle est… quelles solutions on trouve collectivement ? Parce qu’on ne va pas juger les gens, on va se poser la question de quelles sont les conditions… Une des questions sous-jacentes, c’est quelles sont les possibilités pour vivre hors du marché si tant est qu’on pense qu’il y a des meilleures manières de faire. Et tu mentionnes le collectif et effectivement, de penser collectivement à ça. J’imagine qu’on reviendra sur les solutions : la continuité du revenu qu’on ne pourra pas ne pas évoquer…
[00:17:22.480] – Camille Bardin
On va les matraquer jusqu’au bout avec ça.
[00:17:24.380] – Luce Giorgi
Il faut.
[00:17:24.840] – Camille Bardin
Jusqu’à la victoire !
[00:17:26.060] – Samuel Marin Belfond
Justement, [la continuité des revenus est] conçue pour rendre indépendant.es les artistes et toustes les travailleureuses de l’art du marché et de ses logiques et aussi de l’impact sur la création que ça a, sur lequel on pourra revenir, évidemment.
[00:17:39.200] – Camille Bardin
Complètement. Parce que c’est aussi une pression que de… Même pour les artistes qui ont complètement percé, d’ailleurs, qui plus est quand iels percent très tôt dans le marché, il y a aussi une pression quant à la production. Je me souviens de conversations avec notamment des artistes peintres qui étaient représenté.es par des galeries et qui avaient complètement explosé.es année N+1 ou N+2 ou même N-1, parfois, du diplôme, qui disaient : « Il y a une liste d’attente de collectionneureuses et je suis… mais je ne sais pas comment faire. Je n’ai plus de jus, je ne sait plus quoi produire ». Et qui laissent sortir des trucs de leur atelier sans être satisfait.es de ça. Il y a ça aussi. Même dans le meilleur des cas, c’est intense. Luce, tu veux y aller ?
[00:18:27.020] – Luce Giorgi
Non, mais pour aller dans votre sens, la question du privé et du public, c’est vrai que c’est… Moi, je trouve ça bien dommage de ne plus distinguer en réalité les institutions privées et publiques dans leurs missions.
[00:18:44.500] – Camille Bardin
Complètement.
[00:18:45.020] – Luce Giorgi
Puisque le public, c’est pour le public, a priori. Et qu’aujourd’hui, on le voit même au niveau tout simplement des nominations. Il y a des curateurices ou des programmateurices qui passent d’une institution à l’autre sans cligner des yeux. Et la question de la moralité que vous souleviez, j’avoue que j’ai un peu du mal avec le terme de moralité ou de morale en général, que j’associe un peu trop à la question religieuse. On sacralise déjà bien assez l’art. Je pense qu’on peut parler plutôt d’éthique. Et je pense que la question de l’éthique, notamment quand on a justement des problématiques de récupération, quand on a des problématiques où il y a aussi… alors de récupération tout simplement de toutes sortes, que ce soit de la tokenisation, que ce soit du greenwashing, que ce soit… peu importe, de toutes manières, c’est toujours les mêmes logiques capitalistes qui broient tout simplement les idées qui sont derrière et se les réapproprient. Mais aussi, il ne faut pas oublier non plus que [pour] les fondations privées, le fait de produire d’avoir des institutions artistiques, elles peuvent le déduire de leurs impôts.
[00:20:04.830] – Camille Bardin
Oui, bien sûr.
[00:20:05.940] – Luce Giorgi
Et c’est à hauteur de presque 50% à chaque fois qu’elles vendent ou qu’elles achètent ou qu’elles produisent de l’art.
[00:20:14.520] – Claire Luna
Moi, j’ai l’impression qu’en fait, comme tu le disais très bien, nous sommes dans un système capitaliste. J’ai l’impression que le public et le privé ne sont pas si dissociés et différenciés que ça, même si dans le principe, c’est ce que ça devrait être. Donc, dans un système capitaliste, il y aura toujours à mes yeux, des compromis. C’est l’un des points centraux d’ailleurs qui est formulé par Sarah Jaffe lorsqu’elle montre que le travail vocationnel, tu en parlais tout à l’heure, Luce, celui que l’on fait par passion, c’est précisément ce qui permet au système d’exiger toujours plus de souplesse, de gratuité, d’auto-exploitation. Sarah Jaffe, juste une journaliste américaine qui est spécialisée dans le travail, les luttes sociales et les inégalités. Si on part de ce constat, ça ne veut pas dire que je renonce, mais pour moi, en effet, il s’agit de trouver les bons outils. C’est la question de… ta question, Samuel, je n’arrive pas à les trouver. J’essaye, donc je propose. Individuellement, je me dirais que travailler hors marché, ça suppose quoi ? D’assumer la pluralité des économies. Est-ce que c’est un désir ou c’est quelque chose qu’on nous impose ? Donc l’écriture, la recherche qui est quasiment jamais reconnue et encore moins payée, le commissariat, l’enseignement, un travail alimentaire, etc. Ça supposerait d’imposer des temporalités réalistes, même quand l’injonction est à la vitesse. Et là, j’apprends et peine chaque jour à le faire et à le faire respecter. Et de fixer des seuils non négociables, genre rémunération, visibilité, conditions de production. Et une fois que c’est fait… En même temps, je ne sais pas vous, mais moi, une fois que je dis : « Non, pas en dessous de ça », parce que grille tarifaire, parce que ci, parce que là ; vous apprenez qu’un collègue ou une collègue a accepté le tarif. Donc bref, individuellement, je crois que c’est juste périlleux. J’ai l’impression, moi, que ce n’est pas possible, mais peut-être que si. Donc, collectivement, comment ça serait ? Ça se passerait par des solidarités vraiment concrètes, d’ailleurs, comme on a un peu dans Jeunes Critiques d’Art ; genre concrètes, pratico-pragmatiques, genre partage de contrats, de barèmes, de ressources juridiques et notamment faire front ensemble, refuser. Et si on refusait tous et toutes le tarif en deçà des seuils tolérés, par exemple, il n’y aurait plus ce problème-là, par exemple. J’essaie de trouver, honnêtement, je réfléchis en même temps. La construction d’alliances durables, mais entre artistes, curateurices et critiques, entre les différents et différentes travailleureuses.
[00:22:40.180] – Samuel Marin Belfond
Genre des syndicats quoi. [iels rient]
[00:22:41.060] – Claire Luna
Oui, mais du coup, je ne sais pas ! Et la pression, genre des syndicats, la pression collective sur des institutions pour qu’elles deviennent de véritables lieux de travail et pas seulement de légitimation ou de visibilité. Donc, pour moi, il y a ce truc de : « On ne peut pas être hors du marché dans un système marchand », mais j’espère juste qu’on peut créer des zones à l’intérieur des espaces où on travaille sans s’abandonner au logique du capital en redistribuant la valeur, le temps et l’attention autrement. Je sais que ce ne sont pas des solutions. Je ne trouve pas…
[00:23:16.300] – Camille Bardin
Non, mais on patauge hein, comme d’hab.
[00:23:17.860] – Samuel Marin Belfond
Non, mais je pense en vrai que les solutions, c’est vraiment ce que vous dites, elles se jouent à deux échelles. La première échelle, l’échelle la plus immédiate, c’est pour ça que je faisais la blague sur les syndicats, c’est la question de la protection et de la solidarité des travailleureuses et quelles structures collectives sont mises en place. On parlait de la continuité de revenus. C’est un travail qui est porté notamment par les syndicats et qui vient même de cette réflexion qui ne vient pas uniquement des syndicats, mais aussi des collectifs, sur l’évolution de nos métiers en tant que travailleureuses de l’art, toute une réflexion sur ce que ça veut dire, etc. On pourra en reparler, on en a beaucoup parlé. Ça se joue à ce niveau-là, de protection des travailleureuses. Et après, ça se joue peut-être à un niveau qu’on peut appeler « post-capitaliste », pour reprendre le mot de Mark Fisher, mais de travail vraiment sur notre désir individuel. Et ce dont je parlais dans l’intro, d’interroger nos désirs-mêmes sur l’institution, ça a été à plein d’endroits. Je me souviens notamment d’une discussion avec Chris Cyrille, un de nos fameux alumni.
[00:24:06.100] – Camille Bardin
Oui. [iels rient par rapport au terme très corporate d’alumni]
[00:24:09.320] – Samuel Marin Belfond
Un de nos fameux alumni pendant le printemps, une diffusion de Cultures en lutte à Cash!, qui était un programme de discussion After Hours, lui, il disait : « Intrinsèquement, il faut qu’on se pose cette question de nos désirs face à l’institution ». Lui, il le disait précisément aussi comme racisé, enfin que noir. C’est à ces deux endroits que ça se joue. Je pense que sur le premier niveau, les solutions, elles sont en train d’arriver. C’est plutôt comment est-ce qu’on continue à travailler cette solidarité et on lutte en termes de cadre légal et d’application du droit du travail, putain, parce que…
[00:24:41.900] – Camille Bardin
Oui, ne serait-ce que ça ?
[00:24:43.220] – Claire Luna
Surtout !
[00:24:44.340] – Samuel Marin Belfond
C’est quand même assez basique. Sur les questions du désir, c’est pour ça que je partais aussi du livre de The White Pube, je trouve qu’il est vraiment hyper intéressant à cet endroit-là.
[00:24:52.960] – Camille Bardin
Bientôt traduit en français.
[00:24:54.800] – Samuel Marin Belfond
Ah ! Tu as des infos sur ça ?
[00:24:55.960] – Camille Bardin
Non, je croyais que c’était… Non, je récupérais les tiennes, mais je n’ai visiblement pas bien croisé mes sources.
[00:24:59.910] – Samuel Marin Belfond
Ce serait bien !
[00:25:00.440] – Luce Giorgi
Il est un peu traduit par Samuel. [iels rient]
[00:25:03.580] – Samuel Marin Belfond
C’est un peu une marotte. Non mais parce que ce livre, il interroge vraiment ça et je trouve qu’il cristallise vraiment ces questionnements-là et de comment est-ce qu’on va travailler ? Comment est-ce qu’on fait la différence entre ce que c’est du travail gratuit et du volontariat, du travail non rémunéré et du volontariat ? C’est à cet endroit-là et on est tellement sous-équipé.e, encore une fois, dans le monde de l’art, dans nos imaginaires, dans cette dimension vocationnelle dont tu as parlé. Je pense que Maud Barranger-Favreau, elle est en train de faire une thèse sur ça, qui est extrêmement intéressante, sur comment en France surtout – notamment par rapport à l’héritage du XIXᵉ siècle -, on est extrêmement marqué.e par ça. Ce travail, il est en train d’être fait et il passe par le collectif. Aussi, la porosité entre les milieux syndicaux, militants et les milieux de travailleureuses de l’art.
[00:25:43.740] – Camille Bardin
Et en même temps… Complètement d’accord, évidemment, avec tout ce qui vient d’être dit. Et en même temps, le marché, c’est aussi un espace qui est moins normé et où les relations, elles peuvent se tisser de manière plus organique. Et là tout le monde me… Non, si, si. En vrai si, si, si. En vrai, suivez-moi.
[00:26:02.960] – Luce Giorgi
On te suis Camille.
[00:26:04.820] – Camille Bardin
Tout le monde se remet droit.e et est prêt.e à m’étriper. Mais non, en fait, pour vous dire, en tant que… Moi, je suis complètement autodidacte. J’ai une licence en école de journalisme, un truc ripou, etc. Et en tant qu’autodidacte, je sais qu’il existe au-dessus de moi un espèce de plafond de verre et qu’il y a des postes institutionnels qui, de fait, ne me sont pas accessibles, quoi qu’il. Quoi que je fasse, même si j’ai une carrière de ouf, etc., on reprend le mot de carrière, même si je perce complètement, etc., il y a des postes qui, de fait, ne me sont pas accessibles. Et là où le marché de l’art, il me permet une certaine mobilité. Moi, c’est comme ça aussi que je l’envisage. C’est qu’il y a… Ce que je disais tout à l’heure, c’est que finalement, les toutes premières personnes à m’avoir fait confiance, à m’avoir intégrée, invitée, payée, etc., ce sont des galeristes, en vrai. C’est les premiers… Le premier endroit où j’ai pu payer mon loyer, c’est vraiment grâce aux galeristes. Et ça, je ne peux pas non plus passer complètement à côté. Et donc jamais à cet endroit-là, on va demander, par exemple, mes diplômes, etc. On va davantage regarder ce que j’ai fait, avec qui j’ai travaillé, etc. Mais je me sens beaucoup plus libre de mes mouvements et beaucoup moins empêchée que quand je suis en contact avec des institutions. Il y a aussi la question de la proximité. En fait, moi je me sens aussi… Je trouve que c’est beaucoup plus simple de rentrer en contact avec un ou une galeriste qui bosse avec cinq personnes, qu’un ou qu’une directrice d’institution, que d’un musée ou d’un centre d’art. Il y a aussi ce truc-là, c’est que du coup, il y a cette simplicité de prise de contact et de mise en contact, ce qui, moi, a quand même beaucoup joué aussi.
[00:27:48.320] – Claire Luna
Très français ça.
[00:27:48.721] – Camille Bardin
Oui. Et après…
[00:27:48.733] – Luce Giorgi
Métropolitain.
[00:27:48.850] – Camille Bardin
Oui, par ailleurs. Oui, complètement. Il y a aussi un autre truc qu’on n’a pas abordé, c’est que la rémunération dans le public, elle est catastrophique. Le prix d’un feuillet dans un catalogue édité par Pompidou, il est sans commune mesure avec celui d’un feuillet payé pour un communiqué de presse dans une galerie. Donc, il y a ça aussi. C’est que c’est effectivement très chic et très… Moi, j’ai eu la sensation de gagner en légitimité, en crédibilité dès lors que des institutions ont commencé à m’acheter des textes. Néanmoins, tu es à 40/70 balles – je ne veux pas dire de connerie, j’en dis sans doute – mais du côté de l’institution, quand je vais jusqu’à 600€ le feuillet pour une galerie ou un espace privé. Donc vraiment, c’est quand même un truc à avoir en tête. Donc du coup, moi, me concernant, j’ai eu tendance à essayer de construire un équilibre entre le privé et le public, entre la question de l’argent et la question du sens. Parce que aussi, moi, le public est arrivé beaucoup plus tard dans mon parcours professionnel et j’ai quand même eu la sensation que mon travail, il a vraiment pris sens quand j’ai commencé à bosser avec des collégiens et collégiennes, à imaginer des expos pour des municipalités, etc. Il y avait quand même ce truc où d’être en contact… Oui, tout a pris un peu plus sens à ce moment-là. Et du coup, je me dis : « Comme je ne pourrais pas faire que du podcast, que de la critique ou que de la curation, aujourd’hui, je ressens comme un espèce de besoin d’être aussi dans ces deux espaces pour m’épanouir ». Et peut-être qu’il y a… Je ne sais pas, en préparant l’épisode, je me posais la question. Je me dis : « Est-ce que limite, il faudrait plus en parler avec un.e psy qu’à cette heure-là ».
[00:29:41.100] – Claire Luna
Il y a moyen, on a besoin oui.
[00:29:42.040] – Camille Bardin
Mais en vrai, j’ai aussi l’impression, il ne faut pas se mentir là-dessus, qu’il y a peut-être aussi une sorte de revanche de classe dans cette posture, de se dire d’une certaine manière… Ce serait comme une manière de dire que : « J’ai le droit d’être là. Même, tu as envie que je sois là, alors même que tu mépriserais sans doute mes parents, l’endroit d’où je viens, etc. » Il y a un peu un truc, tu vois, dans ce… Il y a un peu ce truc-là, mine de rien, auquel il faut se confronter. Mais encore une fois, peut-être plus avec ma psy qu’avec vous ce soir. Mais voilà, je voulais quand même le dire parce que je ne veux pas non plus qu’on soit dans un truc de… Évidemment qu’on n’est pas dans un… Il y a des endroits de lutte, etc. Et je suis la première à les embrasser. Mais c’est vrai que je dois quand même reconnaître que le premier espace que j’ai pu embrasser, c’était quand même celui du marché.
[00:30:32.140] – Luce Giorgi
Mais parce qu’on est dans le système, tu vois.
[00:30:33.647] – Camille Bardin
[elle aquiesce] Samuel ?
[00:30:34.880] – Samuel Marin Belfond
Il est trop bien ton témoignage parce que je trouve qu’il met en exergue exactement cet espèce de paradoxe entre…
[00:30:42.543] – Luce Giorgi
Exactement.
[00:30:43.020] – Samuel Marin Belfond
Genre ton témoignage, il est réel et il montre l’intérêt du marché. Et en même temps, il illustre exactement la manière dont beaucoup de penseurs et penseuses, genre de Gregory Sholette à genre Marina Vishmidt, ont montré comment la figure de l’artiste ou du/de la travailleureuse de l’art, indépendant/indépendante, c’est le modèle ultime du capitaliste néolibéral, qui se rémunère potentiellement mieux en faisant des choix individuels par son mérite, etc. [elles aquiscent]
[00:31:06.255] – Camille Bardin
Oui, on est à fond là-dedans.
[00:31:06.300] – Samuel Marin Belfond
Et en fait, du coup, c’est pour ça qu’il faut dissocier les niveaux individuels et collectifs.
[00:31:10.400] – Camille Bardin
Complètement. Et c’est pour ça que j’ai trouvé, et c’est pour ça que je finis sur « Syndiquez-vous », c’est pour ça que j’ai aussi trouvé une espèce de paix intérieure en me disant : « En fait, il y a des endroits où je vais payer mon loyer, etc., en bossant avec le marché, avec des privés, etc. Mais du coup, il y a un temps et une énergie qui est donnée aussi dans la lutte collective ». Et c’est comme ça, finalement, que l’équilibre se fait aujourd’hui. Luce, tu conclus ?
[00:31:35.340] – Luce Giorgi
Tu utilises l’argent du marché pour…
[00:31:38.160] – Camille Bardin
Je n’irai peut-être pas jusque-là. Je n’irai peut-être pas jusque-là, mais effectivement, il y a un peu cette…
[00:31:42.700] – Samuel Marin Belfond
Robin des Fiac.
[00:31:43.860] – Luce Giorgi
J’ai entendu dire que tu avais acheté des banderoles avec l’argent du marché.
[00:31:47.460] – Camille Bardin
[elle rit] Ça m’arrive.
[00:31:49.180] – Luce Giorgi
C’est trop bien ! Non, c’est hyper intéressant. C’est vrai que moi, je ne viens pas du même endroit parce que mes parents sont fonctionnaires et j’ai travaillé essentiellement dans le public. Du coup, il y a aussi cette question-là où moi, je suis hyper attachée à la question du public et de qu’est-ce qu’on peut faire. Et aussi, ça me questionne quand tu dis en effet que… Et c’est vrai, c’est-à-dire qu’aujourd’hui, quand on veut travailler dans une institution publique, on est de fait moins payé.e que lorsqu’on travaille pour une institution privée. Mais aussi, du coup, je me dis que la problématique, elle se situe encore en haut, c’est-à-dire au ministère de la Culture, où nos budgets sont sans cesse coupés.
[00:32:26.690] – Camille Bardin
Tout à fait.
[00:32:28.080] – Luce Giorgi
Et… Bon, je sais qu’il faut conclure cette intervention. Et je voudrais quand même rappeler à toustes nos auditeurices qu’en réalité, il y a 46% des artistes plasticiens et plasticiennes qui perçoivent moins de 5 000 € par an. Il y a 75% qui déclare un revenu artistique inférieur à 10 000 €. Selon le rapport Racine, qui est du coup un rapport qui avait été commandité par le ministère de la Culture en 2021, il y a environ 50% des artistes auteurices qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, ce qui signifie qu’on vit avec moins de 1 100 € par mois, ce qui est mon cas personnellement. Et on est 180 000, c’est-à-dire qu’on est plus que les intermittents et intermittentes du spectacle, qui sont 120 000 environ. Donc, je pense que c’est des chiffres aussi à poser de nouveau pour se rappeler que ce n’est jamais une expérience individuelle. On est justement tous et toutes confronté.es à cette problématique-là. Et qu’est-ce qu’on peut faire ? Évidemment, on a évoqué la continuité des revenus pour les artistes auteurices, mais il y a aussi la Sécurité Sociale de la culture sur lequel, notamment, Réseau Salariat travaille, mais d’autres collectifs aussi. Rejoignez, pas forcément que des syndicats, des groupes de travailleureuses de l’art. Essayez surtout de vous mettre en collectif. C’est le principal. On rappelle, il y a des groupes de travailleureuses de l’art dans plein de régions différentes. Si vous n’en avez pas dans votre région, créez-le.
[00:34:00.201] – Camille Bardin
Grave.
[00:34:01.200] – Luce Giorgi
Si vous voulez rejoindre des syndicats parce que vous avez des problématiques, ce qui est mon cas aujourd’hui, par exemple, où j’ai un média qui ne me rémunère pas, demandez des conseils juridiques à vos syndicats, que vous soyez adhérent ou adhérente ou pas. Il y a Sud Solidaires, il y a le STAA, il y a évidemment le Snap CGT. N’hésitez pas à prendre contact avec ces gens-là. Ils et elles pourront vous aiguiller au mieux pour des conseils juridiques, pour des solutions. Essayer de se mettre en collectif, c’est ça aussi, c’est de se rendre compte qu’on n’est pas tout seul ou toute seule face à une injustice qui est en fait commanditée, qui est systématique. Et je pense que c’est important de le rappeler.
[00:34:46.080] – Camille Bardin
Wouhou ! Trop bien. C’est très bien comme conclusion, ça ! Syndiquez-vous !
[00:34:49.470] – Luce Giorgi
Et après, si on arrive à avoir un petit peu, je ne sais pas, le salaire à vie aussi.
[00:34:55.160] – Camille Bardin
Par ailleurs.
[00:34:56.940] – Claire Luna
Ça serait encore mieux !
[00:34:58.460] – Camille Bardin
Mais complètement ! C’est super, maintenant on va pouvoir parler d’une super exposition dans une fondation d’art contemporain [iels rient]
[00:35:29.160] – Claire Luna
[Artiste] qui est passée par Prada, puis Lafayette Anticipations. Nickel !
[00:35:29.740] – Camille Bardin
on est bon ! Je vous propose qu’on passe donc à la deuxième partie de ce podcast consacrée à l’exposition de Meriem Bennani à Lafayette Anticipations. Claire, c’est toi qui fais l’intro.
[00:35:42.700] – Claire Luna
Ce qui surprend d’abord dans l’exposition Sole Crushing, c’est la manière dont l’artiste Meriem Bennani occupe le grand vide central de Lafayette Anticipations. Pensé comme la colonne vertébrale du lieu, il devient, jusqu’au 8 février 2026, le théâtre d’un dispositif musical où 201 tongs et claquettes — des objets ordinaires et globalisés — sont motorisées et coordonnées à tous les étages du centre d’art. L’installation fonctionne grâce à un système pneumatique : chaque tong est reliée à deux petits tubes, l’un reçoit l’air pour enclencher le mouvement de la chaussure, l’autre récupère l’air pour l’arrêter. Elles sont toutes orphelines, et certaines sont customisées, accessoirisées. Les tongs frappent ainsi des supports de plexiglas, de bois ou de métal qui deviennent autant de tambours ou de caisses de résonance. L’ensemble produit une composition rythmique programmée, qui se déploie verticalement dans le cœur du bâtiment. Avec ce souffle qui circule en continu, on peut dire que les 201 sandales bougent comme un seul organisme — presque comme un immense instrument à vent. Le titre de l’exposition, Sole Crushing, joue d’ailleurs avec l’expression anglaise soul-crushing, qui désigne quelque chose d’abrutissant, « qui écrase l’âme ». Ici, Bennani remplace l’âme par la semelle (sole) en référence aux sandales qui frappent la mesure dans toute l’installation. Et ce rythme collectif, aligné, synchronisé, peut lui aussi devenir parfois écrasant comme une foule. L’œuvre a récemment été présentée à la Fondation Prada à Milan en 2024-2025, avant d’être entièrement repensée pour Lafayette Anticipations, avec de nouveaux instruments – comme l’orgue – et une nouvelle composition. L’expérience est auditive, autant que visuelle et spatiale. Certain·es diraient… « immersive ». C’est Reda SEN-HAJi, alias Cheb Runner qui a composé la musique sur un clavier de piano relié à un ordinateur. Il puise dans des registres multiples comme la dakka marRAKchia — ce rituel où les participant·es jouent jusqu’à atteindre une forme de transe et il puise dans d’autres traditions musicales d’Afrique du Nord, — mais aussi des techniques de composition électronique ou encore d’orchestres symphoniques occidentaux. L’installation Sole Crushing, curatée par Elsa Coustou, invite à être traversée — et peut-être même vécue — comme un rassemblement. On peut y entendre une forme de pouvoir du collectif ou, peut-être, la simulation savamment orchestrée d’un soulèvement ; une célébration joyeuse des corps en mouvement ou une mise à distance spectaculaire d’une énergie politique bien réelle. Le dossier de presse dit – je cite – qu’elle « explore le vivre ensemble et la place de l’individu dans la collectivité. » Alors, vous en pensez quoi, vous, Camille, Samuel et Luce ?
[00:38:36.840] – Camille Bardin
Avant de dire peut-être ce qu’on en a pensé, on fait le rituel de début de discussion autour de l’exposition par le traditionnel disclaimer. En l’occurrence, il n’y a pas grand-chose à dire. On l’a vue individuellement cette exposition. Moi, je l’ai faite pendant la visite presse, mais rien d’extraordinaire. Et peut-être dire quand même que juste au-dessus, que vous le sachiez quand même, juste au-dessus, il y a l’exposition de Steffani Jemison, qui est curatée par une des membres de Jeunes Critiques d’Art. Donc c’est bien que vous le sachiez qu’il y a une des membres de JCA qui bosse régulièrement avec Lafayette Anticipations. Mais en l’occurrence, on ne va pas du tout en parler. Donc, a priori, ça ne devrait pas trop impacter ce qu’on va dire tout de suite maintenant. Qui veut commencer ? Luce ?
[00:39:19.280] – Luce Giorgi
Oui, moi, j’ai beaucoup aimé cette exposition qui a quand même cette singularité où c’est un solo show où il n’y a qu’une seule œuvre qui est présentée. C’est déjà quand même une particularité. J’ai trouvé qu’il y avait un public assez divers, en tout cas moi quand j’y suis allée, et que les gens restaient assez longuement, ce que je trouvais fort agréable. Moi-même, je suis restée je ne sais combien de minutes ou d’heures dans cet espace, en me laissant à la fois porter et un petit peu partir aussi avec cette musique. Je trouve que c’est assez frappant de voir, il y a environ 200 paires de claquettes ou de tongs qui sont présentes dans l’espace. Je trouve que ce qui est assez frappant, c’est justement ce travail que l’artiste a fait sur chacune de ces claquettes ou de ces tongs pour représenter finalement une sorte d’individualité à chaque fois dans ce mouvement collectif ou cette symphonie collective. Moi, ça m’a fait penser… Alors bon peut-être que c’est un peu tiré par les cheveux, mais un peu à Boltansky avec ces vêtements, avec ce côté un petit peu spectral. Et pour rebondir sur cet « ère spectrale », comme dirait Derrida, je vais… [iels rient]
[00:40:36.580] – Camille Bardin
On était sur Marc Fischer…
[00:40:38.240] – Luce Giorgi
Et… Bam, Bam, Derrida.
[00:40:39.800] – Camille Bardin
On n’est jamais à l’abri.
[00:40:41.160] – Luce Giorgi
Jamais lu perso. Je tiens à préciser.
[00:40:45.330] – Camille Bardin
Ça faisait longtemps.
[00:40:48.100] – Luce Giorgi
Tout ça pour introduire une autre philosophe, Vinciane Despret.
[00:40:51.760] – Camille Bardin
Bam ! Et allez !
[00:40:53.270] – Luce Giorgi
Qu’est-ce que vous voulez de plus ? [iels rient] Non, mais c’est vrai qu’il y a ce côté assez fantomatique dans l’installation qui, moi, m’a parlé et peut-être que c’est en lien avec mon petit focus du moment sur les fantômes ou sur les présences/absences. Mais ça m’a fait penser à une citation de Vinciane Despret, dans Au bonheur des morts, qui dit… qui parle… qui fait une distinction entre notre appréhension des morts ou des mortes dans nos vies et des fantômes. Et elle fait cette distinction puisqu’elle considère qu’en réalité, quand on perd quelqu’un.e, on ne le.a matérialise que très rarement sous la forme spectrale et que les fantômes sont en réalité plus des symptômes d’une société qui a un problème ou qui a un tabou ou quelque chose. Je vous lis cette petite citation : « Ces spectres sont le plus souvent là à la place d’autres choses. Ce sont des fantômes, principalement de mémoires plus ou moins collectives. Tantôt, ils expriment les anxiétés et les tabous d’une époque, tantôt, ils sont les représentants d’une tragédie passée ou d’une injustice refoulée ». Et évidemment, là, on parle quand même d’une artiste marocaine et je ne peux pas omettre… on ne peut pas omettre, je pense, le contexte social et politique du Maroc contemporain, avec notamment fin septembre, donc il y a à peine deux mois, où il y a eu quand même un contexte politique très mouvementé au Maroc, avec un mouvement de manifestation de la nouvelle génération qui était nommée Gen Z-212. Et c’était quand même des manifestations qui ont été interdites et très réprimées par les autorités. Et ce mouvement de manifestations a pris racine au moment où il y a eu les préparatifs de la Coupe du monde 2030 au Maroc. Il y a énormément d’argent qui est mis pour préparer cette Coupe du monde, alors qu’il y a un taux de chômage hyper élevé au Maroc, que les jeunes sont hyper précarisé.es et qu’il y a surtout aucun argent qui est mis dans le système éducatif et sanitaire. C’est une situation qui est aggravée depuis le COVID, donc 2020. Et forcément, moi, quand j’ai vu cette exposition, il y a ce contexte politique qui était présent. Et pour moi, si on lit cette exposition sous le spectre spectral… le prisme spectral, il y a ce contexte-là qui apparaît. Et quand… J’ai vu beaucoup d’articles ou de choses qui parlaient du contexte politique… enfin, qui parlaient plutôt de la position politique du collectif, etc. Et pour moi, ça va au-delà juste d’être ensemble ou de penser collectivement, mais ça s’inscrit dans ce contexte-là. Après, c’est ma perception.
[00:43:54.100] – Camille Bardin
Oui, c’est ta lecture aussi.
[00:43:54.980] – Luce Giorgi
Oui, c’est ma lecture.
[00:43:55.780] – Camille Bardin
Je peux y aller ? [iels acquiescent silencieusement] Déjà, peut-être commencer par dire que Lafayette Anticipations, c’est vraiment un espace pour les solo shows, je trouve. Dans le sens où moi, j’oublie très vite et je passe complètement à côté, en général, des group shows qui sont, je trouve, souvent trop épais, trop opaques. J’accroche pas du tout. Alors que les solo shows, en général, je suis assez scotchée et peut-être, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais on fait gaffe quand même dans PQSD de ne pas tout le temps parler des mêmes lieux. Et c’est quand même la troisième fois qu’on fait un épisode sur Lafayette Anticipations, sachant qu’on avait déjà parlé de Cyprien Gaillard qui était doublé au Palais de Tokyo et Xinyi Cheng. Donc c’est bien de le signifier, je trouve. Et en l’occurrence, là, j’y suis allée vraiment au moment du vernissage presse, pendant la semaine de l’art, etc., parce que c’est un peu le passage obligé. Voilà. J’avais eu des très bons retours sur l’exposition qu’il y avait eu à la Fondation Prada. Sinon, j’avoue que les quelques mots clés que j’avais pu avoir, qui étaient arrivés jusqu’à moi, ne raisonnaient pas trop. On me parlait de tong, on me parlait d’univers cartoon, etc. Et j’avoue que ce n’est pas ce qui m’excite le plus, généralement. Et en fait, j’ai été, mais juste scotchée. Vraiment, je… Arrivée dans l’espace… Au point où je suis un peu embêtée là aujourd’hui pour l’enregistrement de ce PQSD, parce que j’ai un peu milité là, quand on a préparé cet épisode pour dire : « Je veux trop, trop, trop qu’on parle de cette expo » et tout. Et en même temps, c’est tellement bien que je n’ai rien à dire. C’est vraiment un truc… Je me suis un peu couillonne là-dessus parce que… En fait, on est rentré.e dans l’espace avec les journalistes et en l’espace de deux minutes j’ai été traversé par 36 émotions différentes. Évidemment, il y a une espèce de truc de l’ordre de la légèreté, de l’absurdité, de voir ces tongs hyper bavardent, etc., autour de nous. Donc, il y a évidemment un sourire qui peut arriver au début. En même temps, il y a ce truc de toutes ces tongs qui… quand elles se mettent en chorale comme ça, à toutes tchatcher ensemble, il y a vraiment un sentiment de soulèvement. Donc j’ai eu envie de partir faire la révolution avec elles. Il y a eu un moment… où il y a des moments beaucoup plus angoissants, où c’est presque de l’ordre de la marche militaire. Il y a aussi ce truc de rassemblement sportif, de rassemblement… Il y a des moments aussi beaucoup plus émouvants, quand il y a juste une tong soliste qui commence à s’exprimer. C’est complètement délirant. Moi, j’ai été vraiment bouche bée, à tel point que Meriem Bennani qui était présente, tentait d’articuler certaines choses et de nous parler un petit peu de son travail. Mais en fait, on n’entendait quasiment rien parce qu’il y avait toutes ces tongs autour d’elle qui prenaient le dessus. Et je me disais : « Mais qu’importe ? Ce n’est pas grave ». En fait, elle a réussi, et c’est ça que je trouve fou, c’est qu’elle a réussi en un geste qui, en plus, paraît être d’une de simplicité folle, alors qu’on se doute bien du travail mais gigantesque que ça a nécessité, elle a réussi à diffuser et à motiver tellement d’émotions. Franchement, pour moi, c’est de loin une des meilleures expositions… la meilleure exposition du trimestre à Paris. Je trouve vraiment… J’ai envie que tout le monde y aille. En plus, c’est une expo qui est hyper accessible. Je me dis : « Tout le monde peut y aller ». Même ça, c’est une boucle de 35 minutes. Même ça, je trouve ça sympa, dans le sens où tu n’as pas besoin de t’allonger deux heures. Tu arrives, tu restes 35 minutes, tu as accès à l’entièreté de sa proposition. Je trouve ça hyper intéressant aussi et je trouve ça très heureux ce choix d’avoir mis qu’une seule œuvre, effectivement, qu’une seule installation et de ne pas avoir eu peur du vide. Parce que de toute manière, ça remplit tellement toute la fondation que c’est déjà très bien. Et à l’inverse, j’aurais trouvé ça un peu… sans doute un peu dommage qu’il y ait cette volonté de rajouter des choses autour de cette install. Non, franchement, moi, j’ai été hyper impressionnée par ce travail-là et par cette proposition de Meriem Bennani. Samuel ?
[00:48:19.060] – Samuel Marin Belfond
Effectivement, je suis complètement aligné avec vous et je pense que la réussite de cette œuvre, dans son accessibilité, dans la manière dont différents publics arrivent à s’en emparer, donc une forme insupportable d’universalité, mais qui n’est absolument pas dans le reniement de l’identité intime et politique de Meriem Bennani. Peut-être qu’on peut expliquer ce fonctionnement. En tout cas, moi, je suis parti dans une réflexion autour du fait que pour moi, c’était… Pour moi, cette œuvre, elle fonctionnait comme un mème, enfin elle utilisait le fonctionnement d’un mème. Évidemment, cette réflexion, elle vient du fait que Maira Benhani, elle se réclame beaucoup aussi de la culture Internet, du fonctionnement, justement, de la circulation d’items culturels comme ça. Aussi parce que cette œuvre vient en partie, Meriem Bennani le dit dans une vidéo à la Fondation Prada, d’un mème, qui est ce mème, justement, des mères qui envoient des tongs sur leurs enfants qui deviennent des armes de destruction massive dans différents réels qu’on peut voir sur Insta. Justement, elle utilise à la fois cette manière d’hyperboliser des items culturels comme ça, assez simples, et de les pousser au maximum, dans une forme de traductibilité où on peut quand même chacun/chacune y projeter énormément de choses. Le fait de travailler sur une forme de musique quasiment concrète permet ça aussi, donc le travail de Cheb Runner, il est vraiment extrêmement intéressant à cet endroit-là. Il y a vraiment une réussite totale. Dans ce sens-là, c’est vrai que c’est une œuvre Gen Z, en fait, finalement. Même si Meriem Bennani n’appartient pas à cette génération. Il y a quelque chose de très fonctionnel sans forcer, parce que c’est une œuvre qui est hyper analogique et en même temps, pour moi, qui est une super bonne incarnation de ce que c’est la circulation, justement, non-binaire entre le digital et le réel. Ce que toutes, notamment, les manifestations de Gen Z qui ont traversé le Maroc, le Népal et d’autres pays, au cours de cette année, ont montré.
[00:50:11.310] – Camille Bardin
Complètement. Claire ?
[00:50:11.310] – Claire Luna
Carrément. Je suis entièrement d’accord avec vous et en même temps, il y a quelque chose qui m’a retenue. C’est-à-dire que dans le discours d’un côté, l’installation, c’est vrai qu’elle semble célébrer cette force d’un mouvement collectif, d’une énergie populaire, d’un rythme, des « moments de proximité avec des corps », comme elle dit. Et de l’autre côté, elle révèle aussi comment ce mouvement, il peut être organisé, séquencé, chorégraphié, rendu lisible, presque digestible, je crois que ça ne se dit pas, enfin, formaté par une institution culturelle. C’est pas une foule, mais c’est la représentation d’une foule qui est fabriquée par des objets qui sont standardisés, mais accesso… accessoirisés pour la plupart, donc, individualisés et programmés, mais mis en ordre par des moteurs et des circuits. Mais en fait, leur configuration, enfin la mise en espace, elle est vraiment très maîtrisée, ordonnancée, et j’ai envie de dire presque lisse, sage. En fait, j’ai eu l’impression d’être dans un magasin avec des présentoirs. Je les trouve presque pris au piège en représentation dans ce vide monumental du centre d’art. Même si intimement, le son, il me transmet une énergie, cette énergie qui appartient à la rue, aux cérémonies, aux foules. Mais ici, l’énergie des rassemblements populaires, elle fait irruption dans un espace institutionnel et c’est intéressant, mais elle est filtrée par une machine, elle est régulée et elle est rendue performative. Alors… Et je trouve qu’elles sont difficiles à rejoindre ces différentes individualités qui sont incarnées par les tongs. En fait, elles sont prises dans une grande fixité. D’ailleurs, les médiateurices interdisent de s’approcher. Moi, j’ai essayé de m’approcher. J’étais avec la fille de mon compagnon, et iels disaient : « Non, là, il ne faut surtout pas ». J’ai l’impression que… Enfin, je sais pas mais dans une manif, c’est un flot, c’est un flux dans lequel on plonge… Bref, en d’autres termes, je trouve que ça manque de désordre, voire de bordel.
[00:52:04.680] – Camille Bardin
De chaos, oui.
[00:52:05.610] – Claire Luna
J’adore tellement. J’adhère et j’adore. J’adhère vraiment aux idées de Meriem Bennani. Elle est vraiment inspirante. Je la cite, là, elle dit : « Je cherche à recréer des moments de catharsis collective, des rituels, des atmosphères de grands stades, des états chaotiques d’exaltation ou de révolte ». Et je poursuis, elle dit : « Ce qui m’intéresse, c’est d’essayer de recréer ce qu’on ressent dans ces moments d’utopie sociale où, sans explication, chacun/chacune sait ce qu’iel est censé.e faire à l’intérieur d’un groupe ». Mais comme je disais, c’est-à-dire que la musique, elle est contagieuse, mais mes yeux, ils me ramènent au centre d’art. C’est-à-dire que quand je vois les socles au sol, et plein d’autres choses, ça a tendance à retomber comme un soufflet. Et je trouve que l’installation, elle n’a pas réussi à transformer le lieu. Elle est d’une grande sagesse plastique pour évoquer le rassemblement. Alors j’oscille encore parce que j’ai une… En même temps, je suis hyper emportée par le son. Le son me… me déplace. [Camille acquiesce] Mais en même temps, j’ai une sensation d’importation, c’est-à-dire que c’est comme si la rencontre n’avait pas complètement matchée. Il y a un déplacement qui n’est pas complètement abouti. J’ai eu d’ailleurs la même sensation, toujours à la… à Lafayette Anticipations, avec l’horloge de…
[00:53:16.740] – Camille Bardin
Oui de Cyprien Gaillard.
[00:53:19.850] – Claire Luna
… de Cyprien Gaillard qui trônait dans Lafayette Anticipations au lieu d’être dans la rue. Et en fait, à chaque fois… En fait, j’essaie de comprendre, mais peut-être que je suis codée pour ressentir le rassemblement que dehors. Voilà. Je suis partagée, c’est-à-dire qu’à la fois, je suis portée et à la fois, je suis ramenée à un truc hyper ordonnancé, visuel, qui empêche de me réunir.
[00:53:40.380] – Camille Bardin
Trop intéressant. Samuel ?
[00:53:42.520] – Samuel Marin Belfond
Je suis complètement d’accord parce que pour moi, cette œuvre, elle est sur une ligne de crête de ce motif qui est un poncif, notamment dans le spectacle vivant aujourd’hui. Moi, ça m’a beaucoup ramené au spectacle vivant, ce concept du groupe qui fait harmonie ou qui fait contrôle. Dans les corps, c’est quelque chose qu’on a vu beaucoup, beaucoup ces dernières années dans des pratiques chorégraphiques qui vont de Crystal Pite qui a travaillé sur ça, mais qui était plutôt une allégorie entre le corps humain et la nature, Miet Warlop dans One Song, qui a travaillé sur comment est-ce qu’on fait collectivement un son où chaque interprète devient un instrument, etc., (LA)HORDE a tenté de faire ça aussi avec Room with a view. Ça montre que parfois, quand on essaye trop de faire, de montrer qu’est-ce qui fait harmonie, effectivement, on arrive à cette artificialité parce qu’en définitive, oui, ça reste une représentation et tu peux créer une forme de catharsis, mais il reste une limite et qui, parfois, rentre même en contradiction avec les conditions de production de l’œuvre. On en a parlé rapidement tout à l’heure, des fondations privées, etc. Je trouve qu’elle arrive presque à le faire. Malheureusement, le texte est négatif dans ce sens-là, parce qu’en fait, il est un peu grossier dans la manière dont il a mis le truc.
[00:54:49.600] – Camille Bardin
Il est tellement grossier.
[00:54:49.600] – Samuel Marin Belfond
Après, je reconnais le taf de Lafayette d’essayer de faire des cartels accessibles, etc., à certains endroits.
[00:54:56.320] – Camille Bardin
Heu… J’avoue j’ai du mal avec les cartels de Lafayette.
[00:54:58.540] – Samuel Marin Belfond
Mais là, je trouve que là, c’est un peu forcé. Du coup, ça renvoie à un côté un peu vivre ensemble, voire développement personnel qui, à cet endroit-là, devient problématique.
[00:55:07.360] – Camille Bardin
C’est clair.
[00:55:07.360] – Samuel Marin Belfond
Je ne pense pas que le travail de Meriem Bennani aille dans ce sens-là. Pour moi, il touche quasiment à cet endroit… Je ne voudrais pas forcément parler de transe, mais de quelque chose qu’on n’arrive plus à réduire, justement, au discours, que je retrouve notamment dans le travail de la chorégraphe Nacera Belaza, qui travaille vraiment sur cette question de comment les corps se mettent ensemble par la répétition du mouvement. En plus, le travail musical n’est vraiment pas du tout le même, mais on a un travail sur des répétitions ryhtmiques, etc., qui est hyper intéressant, notamment dans une œuvre qui s’appelle Le Cercle, où justement elle travaille sur une forme de spectralité aussi, qui est travaillée dans la pénombre quasi complète. C’est à cet endroit-là, justement, au moment où on n’arrive plus à essayer d’intellectualiser le discours, mais on se sent pris d’une énergie, que tu as ressenti Camille. Moi, je n’ai pas ressenti ça, mais je comprends des personnes peuvent le ressentir et on est vraiment à la lisière de ça, comme tu disais Claire.
[00:56:03.820] – Luce Giorgi
Mais du coup, question : Pourquoi toi, tu penses que tu n’as pas ressenti ça ?
[00:56:07.540] – Samuel Marin Belfond
J’étais dans une très mauvaise journée. [iels rient]
[00:56:09.760] – Camille Bardin
Ça aide pas. Mais c’est ça. En fait, je trouve ça hyper pertinent ce que vous venez de dire et hyper intéressant, etc. Et en même temps, je trouve qu’elle rejoint du coup des propositions et pas tant des propositions plastiques que des méthodologies de travail qui sont celles, par exemple, d’artistes comme Josèfa Ntjam, qui, elle aussi, vient bosser avec des fondations, etc., des gros privés, tout ça, et en même temps qui arrive à chaque fois à se départir de ce truc-là en disant : « Soit, j’y vais, mais en même temps, j’arrive à donner mon message et à faire passer mon message aux personnes que j’ai envie de toucher ». Et mine de rien, c’est très intellectualisé tout ce que vous avez dit et c’est vraiment hyper… Je trouve ça brillant et hyper intéressant. Et en même temps, moi, concrètement, ça m’a vraiment mise en mouvement. Il y a vraiment eu un truc de [elle prend une grande inspiration] Ça m’a gonflée ! J’étais vraiment… J’ai été vraiment… j’allais dire transcendée spontanément comme ça, mais il y a vraiment eu un truc de : [elle prend de nouveau une grande inspiration] « J’y vais, ça y est, c’est bon ». Et aussi, mine de rien, on parle de la foule comme quelque chose de chaotique, etc., mais mine de rien, dans tous les mouvements militants, il y a aussi quand même une organisation énorme, un travail de gestion, justement, des flux, des corps, de cet ensemble, etc. Et du coup, je trouve ça pas non plus complètement contradictoire, finalement. Luce, tu vas devoir conclure à nouveau. Désolée, on t’en doit une. [elle rit]
[00:57:43.160] – Luce Giorgi
Ok. [elle rit] Non, je trouve ça hyper intéressant que vous ayez abordé la question plutôt du spectacle vivant. C’est vrai que l’ensemble en tant que tel est déjà très scénographié. Et puis en fait, l’artiste elle-même aborde cette question-là. Donc, je me suis permise de feuilleter le petit catalogue d’exposition qui est en fait un entretien avec la curatrice dans la librairie de Lafayette Anticipations. C’est beaucoup trop cher par contre.
[00:58:11.340] – Camille Bardin
C’est combien ?
[00:58:11.940] – Luce Giorgi
C’est huit euros.
[00:58:12.840] – Camille Bardin
Oh waw. Pour vraiment un tout petit truc en plus ? Enfin, à peine relié…
[00:58:15.560] – Luce Giorgi
Voilà, un minuscule petit…
[00:58:17.520] – Claire Luna
Après, c’est un super entretien, oui, quand même.
[00:58:18.470] – Camille Bardin
Oui, mais soit, mais…
[00:58:19.580] – Claire Luna
Il y a un catalogue qui va sortir.
[00:58:20.940] – Camille Bardin
Encore heureux, quoi. À huit balles…
[00:58:23.730] – Luce Giorgi
Traduis en anglais, mais bon quand même.
[00:58:26.420] – Camille Bardin
Il faut payer les auteurices. J’espère qu’il y a… Passons. C’est bon, attends, on va pas se lancer.
[00:58:34.080] – Luce Giorgi
Et allez, on repart sur le premier débat ! [iels rient] C’est un monde marchand, Camille. Mais donc dans cet entretien, elle évoque la référence de Federico García Lorca, qui fait une description d’une force vivante, d’une énergie théâtrale qui viendrait des pieds. Pourquoi elle a choisi aussi cet objet-là qui est en effet un objet quotidien et qui transcende les classes pour le coup ? Puisqu’il y a des gens très riches qui portent des claquettes et des gens pas du tout très riches qui portent pas de… qui portent aussi des claquettes, plutôt. Mais en réalité, il y a aussi cette question de l’énergie qui viendrait du sol. Mais au-delà d’un truc écoféministe ou que sais-je, il y a vraiment quelque chose presque spirituel aussi à ça et en lien avec la question de la de la vie et de la mort, de justement la marionnette qui bouge, comment on la fait bouger, est-ce qu’on la tient par le ventre, est-ce qu’on la tient par les pieds ? Elle fait aussi cette référence à des rituels marocains avec des cérémonies d’invocation d’esprits où les esprits passeraient par les pieds. Et donc, pour accéder à ces cérémonies, il faudrait se déchausser. Et elle, elle raconte que quand elle était enfant, elle avait très peur que les esprits s’emparent de son corps et donc elle refusait de se déchausser. Et je trouve que c’est intéressant aussi de penser [ça] sous la question du rituel, parce qu’en réalité, un rituel, c’est très rythmé. Et contrairement à ce que tu disais tout à l’heure, Claire, il y a évidemment la question de la foule, du chaos, etc., mais dans la question du rituel, en réalité, toutes les choses sont maîtrisées et chacun et chacune a sa place et chaque parole ou chaque geste a aussi sa signification et sa place dans la cérémonie. Et j’ai l’impression que ça se rapproche plus du côté rituel que du côté un peu foule, sans organisation.
[01:00:44.300] – Camille Bardin
Trop bien.
[01:00:45.259] – Luce Giorgi
C’était une bonne conclusion ?
[01:00:45.700] – Camille Bardin
C’est très bien. On va te faire conclure à chaque fois, c’est parfait.
[01:00:51.010] – Luce Giorgi
Génial !
[01:00:51.840] – Camille Bardin
Merci à toutes et à tous de nous avoir écouté.es. Merci à vous trois pour ces interventions. On remercie également toute l’équipe de Projets sans qui ce podcast ne serait pas. Il y a Marc Beyney-Sonier, Gelya Moreau, Antoine Allain, Martin Hernandez, Lucie Dumoulin mais aussi Cosima Dellac, qui retranscrit pour nous les épisodes. On espère que cet épisode vous a plu. On vous dit au mois prochain, mais d’ici là, prenez soin de vous et on vous embrasse. Bonne fête !
[01:01:17.210] – Claire Luna
Bisou !
[01:01:17.210] – Samuel Marin Belfond
Bye.
[01:01:17.630] – Luce Giorgi
Ciao.
